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Uso dei tre puntini
Thread poster: Diego Sibilia
Riccardo Schiaffino
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Piccola guida ragionata per una buona tipografia Oct 27, 2020

Non mi ricordo dove avevo trovato questo sito (può darsi l’abbia trovato proprio qui su ProZ), ma può essere utile a risolvere questioni riguardo a trattini, virgolette e altri segni di punteggiatura:

Piccola guida ragionata per una buona tipografia


P.L.F. Persio
 
Tom in London
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Tutti Oct 27, 2020

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:

si tratta di una considerazione uguale per tutti i Paesi di lingua inglese o è una caratteristica soprattutto britannica?

Gaetano


Tutti. È tuttavia possibile che i 3 puntini possano essere usati nei libri per bambini o nei fumetti., oppure in un certo tipo di romanzo. Ma non altrimenti. Infatti quando incontro i 3 puntini in un testo italiano, li escludo dalla traduzione in inglese a meno che non si tratti, appunto, di uno dei testi di cui sopra.



[Edited at 2020-10-27 09:57 GMT]


 
il barbaro
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Lesina Oct 27, 2020

Mi meraviglia sempre come regolarmente si ripresentino questioni già risolte e affrontate in letteratura, dall'imprescindibile "Manuale di stile" di Roberto Lesina al "Prontuario di punteggiatura" di Bice Mortara Garavelli che dovrebbero sempre essere a portata di mano. Ovviamente, ci sono anche le guide di stile dei clienti, siano essi aziende o editori, ma chi le legge mai?

P.S. Grazie per avermi sollecitato a controllare che John Kirkman non avesse torto quando scriveva degli e
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Mi meraviglia sempre come regolarmente si ripresentino questioni già risolte e affrontate in letteratura, dall'imprescindibile "Manuale di stile" di Roberto Lesina al "Prontuario di punteggiatura" di Bice Mortara Garavelli che dovrebbero sempre essere a portata di mano. Ovviamente, ci sono anche le guide di stile dei clienti, siano essi aziende o editori, ma chi le legge mai?

P.S. Grazie per avermi sollecitato a controllare che John Kirkman non avesse torto quando scriveva degli ellipsis points nel suo manualetto per Routledge (p. 58). Ma forse è solo un linguista superato.

P.P.S. Ho rimosso i link ai volumi di cui sopra perché questo forum è pieno di pubblicità di corsi commerciali e di autopromozione, ma il solerte moderatore di turno ha cortesemente chiesto di rimuoverli perché violano le regole del sito.

[Edited at 2020-10-27 10:57 GMT]
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Diego Sibilia
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videgame Oct 27, 2020

Ribadisco che si tratta di dialoghi di videogiochi non di alta letteratura. La mia era solo una questione estetica, oltre che di grammatica.

 
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. Oct 27, 2020

Diego Sibilia wrote:
Ribadisco che si tratta di dialoghi di videogiochi non di alta letteratura. La mia era solo una questione estetica, oltre che di grammatica.


Hai scatenato un putiferio... Ahah!


 
Giovanni Guarnieri MITI, MIL
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Lesina... Oct 27, 2020

il mio punto (o puntino ) di riferimento, in generale... metto i puntini per dare fastidio a Tom...

Angie Garbarino
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Riccardo Schiaffino
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Esagerazione ...o provocazione? Oct 27, 2020

Tom in London wrote:

In inglese si considera che solo i poco istruiti usano tre puntini; è pertanto irrilevante discutere come sia il modo corretto di scriverli. Non sono mai corretti.


Questa mi sembra un’affermazione da prendere cum grano salis. I puntini di sospensione si usano nei paesi anglosassoni più o meno come in italiano, e non sono usati solo dai “poco istruiti”.

I puntini sono indispensabili (in inglese come in italiano) quando si elide qualcosa da una citazione, per esempio ”In inglese [...] solo i poco istruiti usano tre puntini“.

Sono poi utili, ed usati – ma in mani inesperte spesso abusati (ed è da qui, immagino, che viene l’affermazione di Tom) anche in altri contesti. Per citare Noah Lukerman:

Like the other marks in this section, there is nothing inherently wrong with the ellipsis, and it does have its place. It performs a unique function in allowing a writer to indicate a trailing off, or a brief passing of time. It is at its most restrained, and most effective, within dialogue [...] In an amateur’s hands, though, ellipsis points can be a problem. Like italics, they can become a bad habit, a crutch to use whenever a writer doesn’t know how to firmly end a sentence or section or chapter, when he doesn’t know how to indicate a passing of time any other way.
(Noah Lukerman, “A Dash of Style”, capitolo “Use Sparingly”)

Due libri moderni che cosiglio sulla punteggiatura in inglese americano (che non è del tutto uguale alla punteggiatura in inglese britannico) sono proprio quello di Lukerman e poi “The best puntuation book, period.”, di June Casagrande.


 
Tom in London
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Quello sì Oct 27, 2020

Riccardo Schiaffino wrote:

I puntini sono indispensabili (in inglese come in italiano) quando si elide qualcosa da una citazione, per esempio ”In inglese
lo i poco istruiti usano tre puntini“.
[/quote]

Quello sì ma solo in quel caso.


 
Riccardo Schiaffino
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Esempi di puntini nella letteratura inglese Oct 27, 2020

Tom, i poco istruiti sembra abbiano buona compagnia:

We have never finished Hamlet, Marianne; our dear Willoughby went away before we could get through it. We will put it by, that when he comes again...But it may be months, perhaps, before THAT happens.
Jane Austen, Sense and Sensibility

... I was standing beside his bed and he was sitting up between the sheets, clad in his underwear, with a great portfolio in his hands.
Francis Scott Fitzgerald, The Great Gatsby

Rest at pale evening . . .
A tall, slim tree . . .
Night coming tenderly
Black like me.
Langston Hughes, Dream Variations

I grow old ... I grow old ...
I shall wear the bottoms of my trousers rolled.
T.S. Elliot, The Love Song of J. Alfred Prufrock

To the next abstinence: the next more easy;
For use almost can change the stamp of nature,
And either . . . the devil, or throw him out
With wondrous potency. Once more, good night:
And when you are desirous to be bless'd,
I'll blessing beg of you.
William Shackespeare, Hamlet

A fellowship, a professorship, he felt capable of anything and saw himself - but what was she looking at? At a man pasting a bill. The vast flapping sheet flattened itself out, and each shove of the brush revealed fresh legs, hoops, horses, glistening reds and blues, beautifully smooth, until half the wall was covered with the advertisement of a circus; a hundred horsemen, twenty performing seals, lions, tigers... Craning forwards, for she was short-sighted, she read it out... "will visit this town," she read.
Virginia Woolf, To the Lighthouse

"Did he … peacefully?" she asked.
"Oh, quite peacefully, ma'am," said Eliza. "You couldn't tell when the breath went out of him. He had a beautiful death, God be praised."
"And everything … ?"
James Joyce, Dubliners

Il problema non sono i puntini: è il saperli usare come si deve e dove opportuno.

(tutti gli esempi sono tratti da questa utile pagina: Ellipsis Examples in Literature)


Giovanni Guarnieri MITI, MIL
P.L.F. Persio
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Luca Tutino
Luca Tutino  Identity Verified
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de gustibus... Oct 28, 2020

Riccardo Schiaffino wrote:

Non mi ricordo dove avevo trovato questo sito (può darsi l’abbia trovato proprio qui su ProZ), ma può essere utile a risolvere questioni riguardo a trattini, virgolette e altri segni di punteggiatura:

Piccola guida ragionata per una buona tipografia


Bella sintesi, grazie! Mi ha per la prima volta convinto ad usare le virgolette alte 66 e 99 quasi in ogni situazione, specie ora che non si parla più affatto della possibilità di usare anche la forma speculare del 66 come chiusura e quella del 99 come apertura. L'unico punto su cui mi permetto di dissentire è la pretesa maggiore gradevolezza dell'em dash in luogo dei puntini. A mio avviso i due segni non sono interscambiabili, e l'em dash senza spazio indica un'interruzione o una fermata molto più brusca, tipicamente un pensiero inatteso.

[Edited at 2020-10-28 23:13 GMT]


P.L.F. Persio
 
NFtranslations
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poco istruiti? Oct 29, 2020

20201029_042330
Faccio notare che anche Proz utilizza i tre puntini per testo nascosto/visibile, See more.


 
Gaetano Silvestri Campagnano
Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Guida tipografica Oct 29, 2020

Il sito della guida tipografica citata è esteticamente molto bello, soprattutto nei riquadri degli esempi testuali, ma riguardo a diversi contenuti è abbastanza superato o discutibile. Lo testimoniano i commenti piuttosto perplessi di alcuni utenti, benché l'autore cerchi poi di negare l'evidenza, anche riguardo alle impostazioni tipografiche di Word. Aggiunge inoltre di non conoscere bene questo programma, il che è tutto dire…

In realtà, ormai, le virgolette dritte, sia sing
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Il sito della guida tipografica citata è esteticamente molto bello, soprattutto nei riquadri degli esempi testuali, ma riguardo a diversi contenuti è abbastanza superato o discutibile. Lo testimoniano i commenti piuttosto perplessi di alcuni utenti, benché l'autore cerchi poi di negare l'evidenza, anche riguardo alle impostazioni tipografiche di Word. Aggiunge inoltre di non conoscere bene questo programma, il che è tutto dire…

In realtà, ormai, le virgolette dritte, sia singole che doppie, rappresentano generalmente la soluzione standard, e non a caso corrispondono all'impostazione predefinita di Word. Perciò non possono certo rimanere confinate alla semplice indicazione dei minuti (singole) e dei secondi o pollici (doppie).

Al contrario, le virgolette oblique o "arricciate", dette anche "inglesi", sono senza dubbio esteticamente preferibili, ma ormai sembrano essere utilizzate quasi esclusivamente nei testi letterari o nei saggi di ambito umanistico. Non ricordo di averle mai viste, invece, in ambito tecnico e medico-scientifico. Tant'è vero che sono fortemente sconsigliate nelle guide di stile di questi settori. Inoltre, non a caso, fin dall'inizio della mia attività di traduzione, gran parte dei clienti mi ha chiesto espressamente di utilizzare sempre le virgolette dritte e di non modificarne mai l'impostazione predefinita in Word.

Inoltre, in italiano ho sempre visto utilizzare fondamentalmente il trattino piccolo anche nei casi che la guida considera errati. Anzi, non avrei mai immaginato che la guida ritenesse errato questo trattino persino nella separazione di due valori numerici, dove, del resto, è impiegato più largamente. Confesso, inoltre, che ignoravo l'esistenza di un trattino medio. In ogni caso, credo che nell'italiano standard il trattino medio e lungo non siano molto consueti, al contrario di quanto avviene in inglese. O almeno, non dovevano essere consueti fino a qualche tempo fa.

Infatti, proprio attraverso l'inglese, sembra che questi trattini stiano ormai prendendo piede, come una sorta di "prestito" relativo alla punteggiatura. E ne ho esperienza diretta perlomeno nella manualistica. Devono essersi forse affermati per la "pigrizia" di molti traduttori nel non voler modificare i segni originali. Tempo fa correggevo anche questi tipi di trattini nelle mie traduzioni, sostituendoli con il trattino piccolo, ma poi mi sono dovuto arrendere, constatando che erano ormai predominanti nella versione italiana di molti manuali.

Infine, i cosiddetti "legamenti" tra due lettere mi lasciano abbastanza sorpreso, perché, almeno a memoria mia, non credo di averli mai visti in alcun tipo di testo normalmente in circolazione. Al massimo, ricordo di aver visto qualcosa di simile in qualche libro raro del '700 o inizio '800 (anche questa mia virgolettatura sarebbe errata stando alla guida in questione), che mi è capitato di consultare in alcune biblioteche, oppure in immagini di testi ancora più antichi, a volte visualizzati via web. Per di più, sono sicuro di non aver mai visto dei legamenti così bizzarri come quelli riportati in questa guida.

Insomma, per tutti questi motivi, non ultimi i suddetti legamenti, confesso che, consultando questa guida, a parte l'ottima impressione estetica, non sono riuscito ad allontanare la sensazione di sfogliare, seppure nel web, un libro scritto almeno un paio di secoli fa.

Gaetano

[Modificato alle 2020-10-30 01:18 GMT]
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Torno sull'argomento Feb 1, 2021

Mi sono trovato nuovamente ad approfondire questa cosa e aggiungo...
Come precedentemente detto non esiste una regola e qualsiasi comportamento non è censurabile ma, anche se a mio gusto ho sempre preferito l'assenza dello spazio quando posti a inizio frase, riscontro ora che oltre alla Treccani lo spazio è previsto dallo stimatissimo manuale di stile Lesina (pag. 117).
Il fatto è che
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Mi sono trovato nuovamente ad approfondire questa cosa e aggiungo...
Come precedentemente detto non esiste una regola e qualsiasi comportamento non è censurabile ma, anche se a mio gusto ho sempre preferito l'assenza dello spazio quando posti a inizio frase, riscontro ora che oltre alla Treccani lo spazio è previsto dallo stimatissimo manuale di stile Lesina (pag. 117).
Il fatto è che qui viene spiegata e introdotta una importante differenza in base alle diverse situazioni, cioè:
1) Se parliamo di puntini di sospensione sono previsti a fine frase, senza spazio con la parola che precede
- Esempio: Allora... ci racconti qualcosa?
- Esempio: Troppo rischioso... Aspetteremo domani.
Nel caso dei puntini di sospensione non ricorre la presenza a inizio frase perché stiamo parlando della sospensione del discorso per cui non riguardano il caso in esame e conseguentemente non devono essere trattati o considerati ai fini della discussione.
2) OMISSIONI e questo è il caso in esame. La modalità di impiego dei tre punti a inizio omissione.
Il Lesina prescrive chiaramente che si deve conservare la spaziatura che si avrebbe se i punti di sospensione fossero sostituiti dal testo, cioè la spaziatura del testo originale.
- Esempio: Nell'anno ... un ricco mercante veneziano ...
Per cui risulta evidente che se nel testo originale è presente lo spazio questo deve essere conservato. Ancora più importante risulta la distinzione che viene operata riguardo i puntini di sospensione e cioè che a fine frase si deve adottare un comportamento differente; se e presente uno spazio va mantenuto a differenza della modalità di impiego dei puntini di sospensione.
Buon lavoro
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Claudio Porcellana (X)
Claudio Porcellana (X)  Identity Verified
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Uso dei tre puntini... Feb 10, 2021

il barbaro wrote:
Mi meraviglia sempre come regolarmente


Il Barbaro dell'omonimo Taccuino, per caso?
;-D


 
Mirko Mainardi
Mirko Mainardi  Identity Verified
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Sì allo spazio Apr 4, 2022

Riprendo questa discussione, a distanza di tempo, perché è un argomento che mi interessa. Ho letto pareri contrastanti, ma personalmente anch'io ho sempre usato lo spazio tra i puntini e la parola successiva a inizio frase perché anche per me quella era "la regola".

Credo tra l'altro valga la pena di aggiungere una piccola spiegazione, dato che, come diceva Diego, l'ambito specifico di cui stiamo parlando qui è quello della localizzazione di videogiochi. Come in un libro, anche
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Riprendo questa discussione, a distanza di tempo, perché è un argomento che mi interessa. Ho letto pareri contrastanti, ma personalmente anch'io ho sempre usato lo spazio tra i puntini e la parola successiva a inizio frase perché anche per me quella era "la regola".

Credo tra l'altro valga la pena di aggiungere una piccola spiegazione, dato che, come diceva Diego, l'ambito specifico di cui stiamo parlando qui è quello della localizzazione di videogiochi. Come in un libro, anche nella localizzazione dei dialoghi di un videogioco può capitare che l'autore del testo abbia voluto (o dovuto, per ragioni di spazio, come spesso capita in questo campo...) "spezzare" una frase in due (o più parti), quindi in questo caso i puntini a inizio frase possono servire per segnalare la continuazione rispetto al pensiero precedente.

Detto ciò, come riferimenti specifici, cito rispettivamente le norme redazionali Loescher e Adelphi.

"[...] in caso di “ripresa” del discorso, per esempio in presenza di titoletti a fianco del testo, i tre puntini vanno separati dalla parola che segue da uno spazio: Tra sacro… // … e profano."
https://tinyurl.com/vepc2588

"I puntini di sospensione o di omissione che iniziano una frase sono sempre seguiti da
uno spazio.
«... ci sarebbero voluti tre secoli per portare a compimento, ecc.»."
https://tinyurl.com/yc4z9cpk


Indicazioni simili si trovano anche altrove. Ad esempio.

"6. In alcuni contesti, possono venire usati per incuriosire il lettore, creando una piccola pausa nel discorso che genera suspense, per poi ricollegarsi a quanto detto fornendo una risposta al lettore in sospeso.

Esempio: Oggi scriviamo molto e molto velocemente. Tuttavia…
… ciò non ci legittima a farlo in maniera superficiale!"
https://tinyurl.com/bdexbuv4
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P.L.F. Persio
 
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