This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
gipszpogácsa
conesthesias jellegű hallucináció

Glossary entry

Hungarian term or phrase:

fegyház

English translation:

maximum security prison

Added to glossary by JANOS SAMU
Sep 19, 2014 21:55
9 yrs ago
12 viewers *
Hungarian term

fegyház

Hungarian to English Law/Patents Law (general) szabadságvesztés
A szabadságvesztési büntetést a magyar elítéltek – a bűncselekmény, illetve szabálysértés súlyosságától függően - háromféle büntetésvégrehajtási intézményben tölthetik le:
- fogház (ez a legenyhébb)
- börtön
- fegyház (legsúlyosabb)
(Persze, az ítélet előtt ott van még az előállítás, a fogda és az előzetes letartóztatás is.)
A fenti három bv. intézmény közötti különbség itt van elmagyarázva (mindjárt az első válaszban):
http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__egyeb-kerdesek__4982...

A bónuszválasz lenne még a börtön és a fogda.
Tippek: prison, penitentiary, jail.
A célország lehet bármely angolszász ország olvasója, velük kellene megértetni a magyar bv. sajátosságait.
Proposed translations (English)
5 +2 maximum security prison
5 +1 penitentiary / federal prison / category A prison
4 penitentiary
3 +1 high supervision prison / high security prison / penitentiary
3 1. strict regime prison 2. strict prison regime
Change log

Oct 3, 2014 07:04: JANOS SAMU Created KOG entry

Discussion

Tamas Elek Sep 22, 2014:
Na akkor erre varrjunk gombot.... Ez valódi szerződésből van, amit ügyvédek írtak:

"The Claimant accepts the above sum in full and final settlement of this claim and all, if any, other claims (past and/or present and whether or not within the parties’ knowledge and/or contemplation at the time of executing this Agreement) which the Claimant has or may have against the Respondent and/or any Associated Company and/or its/their employees whether arising out of or in connection with the Claimant’s employment and whether arising under the laws of England & Wales or European Law or the law of any other jurisdiction."

Ha a forrásban úgy szerepel, hogy ez vagy az vagy mindkettő, akkor nincs gond, de ha kapsz egy ilyet? Én bizony szívesebben használom az illetve szót, minthogy teleírjam "és/vagy"-okkal, vagy hozzátoldjak még öt tagmondatot az egyébként már féloldalas mondathoz.
juvera Sep 22, 2014:
Jó példa Pontosan itt a bökkenő.

"Valakinek három éves kislánya, illetve négy éves kisfia van."

Magyarul és angolul: van neki kislánya, vagy kisfia, esetleg mindkettő?!
Ha tényleg mindkét gyerek az övé, akkor kislánya és kisfia van. Ha nem biztos benne, hogy mindkettő az övé, vagy melyik az övé, akkor az illetve helyénvaló.

Ugye nem szeretnétek ebben a helyzetben lenni?

Az angol and/or valóban ezt jelenti, de itt is tanácsolják, hogy kerülni kell, főleg szerződésekben, mert könnyű belekötni és félremagyarázni.

Emellett az illetve hagyományos értelme a kiigazítás: pontosabban, jobban mondva, helyesebben, stb.
Ha tudatosan használják, nincs baj, de manapság egyszerűen divat. Remélem, hogy mint minden divat, előbb-utóbb elmúlik.
Péter Tófalvi (asker) Sep 22, 2014:
illetve Az illetve olyannyira jó, hogy az „Angol fordítástechnika” című könyvben is benne van az and/or fordításaként.
Tamas Elek Sep 22, 2014:
Szerintem is jó volt kibeszélni, mondjuk én magamtól nem hoztam volna fel, csak akkor kapcsolódtam be, amikor a bizonytalanságot láttam.

@juvera

Az illetve szót én nagyon szeretem. Tökéletes az angol szerződésekben gyakran szereplő and/or fordítására. Pont azt jelenti. Felsorolásokban is rendkívül hasznos lehet, amikor a felsorolás tagjai egyenként is, és együttesen is kielégítik a feltételt. Pl. Ez a szabály arra vonatkozik, ha valakinek hároméves kislánya, illetve négyéves kisfia van. Bocsánat az életszerűtlen példáért, de nem jutott jobb eszembe. Itt nem jó az és, mert akkor mindkét feltételnek teljesülnie kell, és a vagy sem jó, mert akkor nem egyértelmű, hogy vonatkozik-e azokra, akiknek van mindkettő. Az biztos, hogy át kell gondolni.

Ha szerződésben vagy jogszabályban (bár úgy tudom, hogy egy ideje magyar jogszabályokban betiltották a használatát pont amiatt, hogy nem egyértelmű) illetve szerepel, én is mindig "and/or"-nak fordítom, mert jelenti mindkettőt.
Peter Simon Sep 22, 2014:
Juvera :)
juvera Sep 22, 2014:
Péter, Érdemes néha az ilyesmit kibeszélni, csak könnyebb lett volna a fórumon.

Csak azt ajánlom, soha ne írd le hogy "illetve", még kevésbé hogy "ill.", mert akkor engem nem lehet lelőni. Jó nekünk az "és" is, mint nagy magyar íróinknak annak idején. Ma is többször beírtam egy szerződés angol fordításába, hogy "and/or" és csináljanak vele azt, amit akarnak.
Peter Simon Sep 22, 2014:
Juvera teljesen igazad van itt legutóbb. Arra nem gondoltál, hogy én itt a társalgás során csupán helyspórolás miatt nem tettem ki a "..."-t??? Pontosan így értettem és ezért, ebben az értelemben használtam a -et. A kötőjelek használatának szabályai pedig valóban nem ebben az évszázadban változtak, hanem talán még a 80-as években az előző évezredben (engem akkoriban egyáltalán nem érintett és így csak legyintettem), én a korábbiakkal nőttem föl, bizonyára tudsz róla, hogy a 60-as években számos dolog egészen másképpen volt, legalábbis az ilyen finomságok szintjén. Egyébkén jók a példáid, mint pl. a cowboynak és hasonlók, de azok valóban bevett szavak és itt csak egyszerűség és szakmai szükségszerűség miatt használtam, ami használtam. Kár, hogy ilyen nagy feneket kerítettek a résztvevők ennek a kicsinke, senki mást nem érintő kérdésnek, de a lelkesedés, ugye ...
juvera Sep 22, 2014:
Közszó/tulajdonnév Megint egyetértek Tamással.

Az Osiris és az Akadémiai Kiadó közszavakról és tulajdonnevekről beszél, amelyeket lehet idegen vagy magyar írásmód szerint írni, de nem tesz különbséget a magyar használatba bevett vagy nem használatos idegen szavak között. Természetesen az átírás a gyakrabban használt idegen szavaknál vagy a nem latin betűkkel írt nyelvek szavainál fordul elő, de a szabályok minden más latin betűkkel írt idegen szóra is alkalmazandóak.

Szerintem ez különösen fontossá vált az utóbbi időben, mert egyre több idegen szó kerül használatba átírás nélkül. Azon lehet vitatkozni, hogy a mindennapi életben jobb lenne az idegen szavak magyar megfelelőjét használni, de mi itt szükségszerűen használunk idegen szavakat.

Ha nagyon ki akarjuk emelni az idegen szót, akkor az idézőjelekbe tevés jó megoldás és akkor a toldalék kötőjellel csatlakozik.
Tamas Elek Sep 22, 2014:
A kapcsolós példa Ennek megfelelően offra állítom a kapcsolót, és nem "off-ra". Persze tudom, hogy sokan kötőjeleznek, mert a magyar helyesírás végtelenül túl van bonyolítva, sokszor a logika teljes hiánya jellemzi, ezért az átlagembereknek a legtöbb szabályról gőze sincs.

Ennek ellenére én sem szeretem ezeket a kifejezéseket, és ahol lehet, kerülöm, hogy toldalékolni kelljen az idegen szavakat. Pl. ilyenkor azt írnám, hogy a kapcsolót off állásba állítom, így nem kell toldalékolni.
Tamas Elek Sep 22, 2014:
Megértettem, szerintem te nem értesz engem Ugyanúgy OH. 275:

"Az idegenes írásmódú szavakhoz, nevekhez általában szintén úgy kapcsoljuk a toldalékot, mint a magyar szavakhoz és tulajdonnevekhez, tehát kötőjel nélkül:"

Tehát az idegen szavakhoz is ugyanúgy kapcsoljuk, mint a magyarhoz.

Ha idézel, akkor idézőjelek közé kell tenni (egy-két ritka kivételtől eltekintve) Osiris 336. Ilyen esetekben - ha van idézőjel - szinte biztos vagyok benne, hogy tényleg kötőjellel kapcsoljuk a toldalékot. Egyértelmű szabályt ugyan nem találtam, de nem is fektettem bele túl sok időt, viszont az MHSZ 273. pontja is ezt támasztja alá.
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
Kedves Tamás, Az Osiris kiadványát természetesen ismerem, az egyik szerzőtárs hallgatóm is volt az ELTE Latin Tanszékén.

A mondanivalóm lényegét nem értetted meg. A 215. bekezdés idegen írásmód szerint írt közszavakra és tulajdonnevekre vonatkozik. Ezekre (éspedig a közszavakra) példa hozzászólásom végén az a) pontban a "zweigeltet".

De én nem ezekhez sorolom a "penitentiary"-t, mert

1. ilyen magyar közszó (éspedig idegen szó) nincs
2. mert a "penitentiary" itt metanyelvi használatú.
Pl.
Mus syllaba est ("A mus [= egér] egy szótag")
Mus autem caseum rodit ("Az egér pedig rágja a sajtot")
Syllaba ergo caseum rodit ("Tehát a szótag rágja a sajtot")

A Seneca által idézett hamis következtetés úgy jön létre, hogy az első kijelentésben a "mus" metanyelvi használatú (a nyelv "mus" szótaga), a másodikban viszont normál nyelvi kijelentés része, s a 2 szintet összekeverik.

Némileg ilyen az is, ha azt írom: "a kapcsolót OFF-ra [~off-ra] állítja", s nem véletlen, hogy kisbetűs írásnál is ösztönösen kötőjelet használnak ilyenkor sokan.
Tamas Elek Sep 22, 2014:
MHSZ 215 Ez a szabály egyébként a Helyesírási szabályzatban is benne van, csak nem ilyen részletesen. Lásd az András által megadott linken, a 215. bekezdésben.
Tamas Elek Sep 22, 2014:
@András Ha már így belemelegedtünk:

Maga a sima helyesírási szabályzat tényleg nem túl összetett. Ezért idéztem az Akadémia által jóváhagyott Osiris Helyesírás című kiadványból. Ezt egyébként ajánlom mindenkinek, rendkívül hasznos, és a helyesírással kapcsolatban mindenre kiterjed.

Az agree-t nem hibás, mert az "ee" összetétel a magyarban szokatlan, lásd a bejegyzésem.

A penientaryben és a discussion entryd pedig kötőjel nélkül írandó, mert a kivételek nem vonatkoznak rá. A discussion entry ugyan több elemű, de nem tulajdonnév és a -d nem melléknévképző.
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
Kötőjel és metanyelv: S. Péter védelmében A Péter által alkalmazott esetek (penitentiary-ben, disagree-t, discussion entry-d) szerintem nem hibásak (és Zsófi szerint sem: nyomok erre egy agree-t, írja).

Semmi közük a néma mgh. utáni kötőjel problémájához (ahova "Presley-vel"-t is sorolnám). Átnéztem a helyesírási szabályzat legkényelmesebben kereshető kiadásában a "kötőjel" mind a 81 esetét:

http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh

és az a benyomásom, hogy a fenti eseteket nem szabályozták. Itt olyan esetekről van szó, ahol egy idegen nyelv egy vagy több szóból álló szegmentumát idézzük magyar toldalékkal ellátva. Nem magyarban meghonosodott idegen fordulatra gondolok, hanem bárhonnan kiragadott metanyelvi idézetre. Hogy itt logikus a kötőjel, azt az is mutatja, hogy állhatna a kötőjel előtt kínai írásjel (amelynek ejtését, jelentését nem ismerjük), mérnöki szimbólum, bármi. Az is a kötőjel mellett szól, hogy az ilyen használatban gyakran idézőjelet használunk (ez emeli a nyelv felé, teszi metanyelvivé a kérdéses részt): magyarban kétkörmöst, angolban egykörmöst alkalmazunk, pl. a "penitentiary"-ben. Kötelező itt a kötőjel.

Tehát:

a) zweigeltet iszom
b) a DE Zweigelt-et (~"Zweigelt"-et) nagy z-vel írjuk
juvera Sep 22, 2014:
Kedveseim... 1. Nem tudom, mikor változtatták meg a kötőjelek használatát, de ebben az évszázadban tudomásom szerint a szabályok azt mondják, hogy nem kell kötőjel, kivéve ha a szó utolsó betűje hangérték nélküli vagy szokatlan együttest alkot ((franciában gyakori: Loire-on, Peugeot-t, stb) vagy ha az idegen tulajdonnév két vagy több különírt elemből áll (Victor Hugó-i, Walter Scott-os), és ha a magyar toldalék kezdőbetűje azonos a szó végével (Tallin-nál). A többi esetben, pl. penitentiaryben - NEM kell kötőjel, mert az y kiejtődik, mint i. A szabályokban a cowboynak szót hozzák példának. (Közben észrevettem, hogy Tamás mindezt jól és részletesen kifejtette, de ha már leírtam, nem törlöm. Ez a KudoZ formátum átka, nagyom keveset mutat, folyton tologatni kell a szövegeket.)
2. Penitentiary - komoly bűncslekményeket elkövetők bötöne a USA-ban. UK viszonylatban nem ideális. Tudják, hogy mit jelent, de csöndesen szórakoznak rajta.
3. András: "ugyanez UK angolra fordítva" - a standard szó a "minimum security" helyett került a szövegbe. Minimum security Angliában az open prison. Ha valaki nem tesz eleget az enyhe közmunka büntetésnek, nem küldik open prisonba, hanem a "közönséges" börtönbe.
JANOS SAMU Sep 22, 2014:
Nehéz a döntés ugye? Olvasom a vitát és látom, hogy az elnevezésnél van aki elveti a börtön biztonsági szinttel való összeakapcsolását. Én megérteném, ha volna egyöntetű kifejezés a magyar mintájára, amire a biztonsági szint említése nélkül is azonnal úgy asszociálna az angolul gondolkodó egyén mint a művelt magyar a magyar kifejezés hallatán. De én nem tudok ilyenről. Javasolhattok ti penitentiaryt a fegyházra, de az amerikainak, az ausztrálnak, az új-zélandinak, meg az íreknek ez nem jelent mást mint börtönt. Itt van például a Merriam-Webster meghatározása: a public institution in which offenders against the law are confined for detention or punishment; specifically : a state or federal prison in the United States. Ebbe bizony belefér mind a három magyar börtönkategória. Ha amerikainak vagy ausztrálnak ilyet írtok, hogy penitentiary, megérti, de csak börtönt fog érteni alatta. Legfeljebb azt hiszi, hogy 300 évvel ezelőtt íródott a szöveg. Nézzétek végig azoknak az országoknak börtönrendszerét, ahol az angol hivatalos nyelv. Meglátjátok, hogy hány helyen említik a penitentiaryt mint börtöntípust.
Tamas Elek Sep 22, 2014:
Általában nem kell y után kötőjel Osiris Helyesírás 275-276. o.

Az idegen írásrendszerről átírt, illetve latin betűs írásrendszerű nyelvekből átvett, de magyarosan írt szavakhoz, nevekhez a toldalékokat pontosan úgy - rendszerint közvetlenül - kapcsoljuk, ahogy bármely más magyar szóhoz. Pár y-os példa: cowboynak, calgaryi, coventryi

Kivételek:
a) Ha az idegenesen írt szó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli, azaz néma betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot a magyar írásredszerben szokatlan hangegyüttes jelöli (y-os példa): chardonnay-ról (itt az y-t nem ejtik), Presley-vel (itt az ey együttes szokatlan a magyar nyelvben) és még pár hasonló

b) ha az idegen tulajdonnév két vagy több különírt elemből áll, akkor a melléknévképzőt - a többelemű magyar tualjdonnevekhez hasonlóan - mindig kötőjellel kapcsoljuk az utolsó elemhez az alapformában levő nagy kezdőbetűk megtartásával: Karlovy Vary-i

c) A két mássalhangzót jelölő kettőzött betűre végződő idegen tulajdonnevekhez (csak tulajdonnevekhez, köznevekhez nem) az azonos betűkhöz betűvel kezdődő magyar toldalékot kötőjellel kapcsoljuk.

Zárójeles megjegyzések tőlem.
Peter Simon Sep 22, 2014:
Péter Tófalvi Nem tudom, tényleg kell-e, én nekem is úgy tűnne jónak, de azt írják, csak a kiejtés nélküli végső mássalhangzók esetén kell kötőjelet használni. Ez az új helyesírás legzavaróbb alrendszere a számomra.
Peter Simon Sep 22, 2014:
Juvera most látom a megjegyzéseidet az én válaszomra. A beidegződésről annyit, hogy az a nyolcvanas éveket megelősző helyesírás maradványa. Jó negyven évig éltem vele, bár magyarul alig volt dolgom az írással. Ami a büntit illeti, felhívom a figyelmedet, hogy a szakmai zsargon jelentősen eltér a szlengtől, amiről ebben az esetben szó sincs. A Zsófival való beszélgetésem sem érintett semmi szlengest, senki ne találja furának. Ha egy legfelső bírósági bíró (bocs, nekem már csak ez is az marad, még egy darabig) így utal rá, akkor semmi komoly okod nem lehet leszlengelni.
Péter Tófalvi (asker) Sep 22, 2014:
@Simon Péter és az ő kötőjelei A penitentiary magyarban ragozott alakjainál speciel KELL kötőjel. ☺
Peter Simon Sep 22, 2014:
érdekes és nehéz dolgokat vet föl a vita, és az is érdekes, hogy még András is megtérni látszik a penitentiaryre (most kihagyom a kedvenc kötőjelemet), mégis a max. sec. prison vezet a válaszok közt. Mégis ezt fogadja el a többség? Csak azért kérdem, mert így egyszer ebből lesz a glossary, pedig igencsak másfele haladtok.
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
@Tamás Igen, kvékeres felhangjai ellenére a transzatlanti "penitentiary" a legszimpatikusabb a javaslatok közül.
Tamas Elek Sep 22, 2014:
@András Én is pont erről beszélek, sokkal jobb bevett gyakorlat megfelelő kifejezést használni, mint biztonsági fokozattal helyettesíteni, mint például a strict prison regime.

Ahogy kifejtettem, Péter szövegébe sem az angol rendszer nem lenne az igazi, ahol csak a biztonsági kategória tér el, mert zavaros, sem pedig a federal prison, mivel Magyarországon szövetségi intézményre hivatkozni szembemegy rendszerrel. A pentitentiaryt javasoltam én is, a többit csak a teljesség kedvéért említettem. Ez az, amit az Amerikai olvasó egyből a fegyházzal asszociál, az angol olvasók pedig ugyanúgy megértik további magyarázat nélkül is, mivel az amerikai filmek tele vannak vele. Továbbá a szótárak is ezt hozzák.

Itt most elsősorban fordító vagyok, és a lényeg azon áll, hogy a jelentést átvigyük úgy, hogy a jelentés a lehető legkevésbé torzuljon, a nyelvújításnak nem vagyok híve.

Arról nem is beszélve, hogy ugye ennek oda-vissza kell működnie. Ha van az angol szövegben egy "strict prison regime" kifejezés, mondjuk az általad megadott linken, és ezt kell magyarra fordítani, kizárt dolog, hogy fegyházra fordítanám, mert ez egy általános és szubjektív kifejezés, és ennek megfelelően kell fordítani.
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
@Péter Nem értem: úgy gondolod, hogy én a nyugati gyakorlatot istenítem?

Egyébként nyilván ott a mifelénk csak smasszernek becézett urak komoly szakemberek: az ő felelősségük, hogy a bírák által elítéltek letöltsék azt, amit rájuk kiszabtak.

Mindent egybevéve: a magyar intézmények biztonsági fokozattal való körülírásai nemcsak rossz irányba viszik a dolgot, de kifejezetten félrevezetők lehetnek.
Péter Tófalvi (asker) Sep 22, 2014:
@András Teljesen OFF, de szerintem egy bíró (vagy bírói tanács) mégiscsak illetékesebb (lenne) eldönteni, hogy az elítélt mennyire szigorúan őrzött helyen töltse le büntetését, mint a börtönőrök. Tehát, nem biztos, hogy mindig nekünk, kelet-európaiaknak kell szolgai módon másolnunk a nyugati gyakorlatot.
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
@Tamás Ezt, gondolom, mérnök éned mondatja Veled:

"az, hogy ki dönt róla, hogy melyik rab hová kerül, a lényegen nem változtat",

mert ilyet egy igazi jogász nem írna le, különösen egy olyan korban, ahol a kétféle bv. filozófia ideológiai tartalommal telítődik.

"nem kell teljesen új terminológiát kialakítani egy egész jogrendszerre": a jogrendszer itt a magyar jogrendszer -- szerinted erre van már kialakult angol terminológia, "bevett kifejezés"? Egyébként szó sincs itt teljesen új terminológiáról. Pl. az általam említett lehetőségekre szép számmal van példa.

"Az átlagpolgárnak gőze sincs arról...": tehát a szakfordítónak 2 nyelve van, egy az átlagpolgár részére, s egy a szakma részére.

Az általam idézett forrásokban csak úgy sistereg a liberális gyűlölet a közép-európai poroszos bv. szigor ellen. Ha ennek kapcsán fogják a mi, elítéltet sanyargató fegyházunkat szidni, akkor is a közösség max. védelmére utaló "maximum security prison"-t használjuk? Vagy a még hajmeresztőbb "federal prison"-t? De hiszen ezek még puszta párhuzamként, analógiaként sem állják meg a helyüket rólunk szólva!

"melyet fogházban kell végrehajtani" nyugodtan lehet "to be served under a strict prison regime".
Tamas Elek Sep 22, 2014:
Nem kell megfeleltetni A precedensjogon alapuló angolszász és a római jogon alapuló európai jogrendszer között jóval több az eltérés, mint a hasonlóság. A két rendszer gyökerestől különbözik. Emiatt sok kifejezéshez hasonló sincs az egyik vagy a másik rendszerben. Viszont a tökéletes egyezést nem várja az olvasó, az átlagpolgárnak gőze sincs arról - legalábbis részletekbe menően - hogy a jogrendszer hogy működik akár a saját országában, akár egy másikban.

Éppen ezért, ha egy fogalom nagyjából egyezik, én úgy gondolom, jobb azt használni, mint kitalálni egy vadonatúj kifejezést, amit sem az olvasó, sem a hozzáértők nem tudnak hová tenni. Ha van megfelelője, akkor szeretem azt használni, a részleteket meg a dokumentum vagy elmagyarázza vagy nem, de ha nem, akkor valószínűleg az olvasónak sem tűnik fel, mert egyik rendszerrel sincs tisztában részletesen, másrészt nem is az lényegi mondandó.

Összességében, mindenképpen jobbnak tartom a bevett kifejezést használni, és az, hogy ki dönt róla, hogy melyik rab hová kerül, a lényegen nem változtat. Van éppen elég kifejezés, amire nincs más lehetőség, mint hogy körbeírjuk, nem kell teljesen új terminológiát kialakítani egy egész jogrendszerre, az senkinek sem jó.
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
Folyt. És ugyanitt:

What are the rules for the classification of prisoners? Do all prisoners undergo a risk assessment to determine the prisons to which they will be allocated, e.g. high security, medium security etc.? […]

The proper classification of prisoners based on risk assessment is one of the most important steps prison managers must take to ensure safety and security in their prisons. The security measures to which prisoners are subject should be the minimum necessary to achieve their secure custody […]

Vö. még:
No-one shall serve their sentence under stricter circumstances than necessary for the security in the community. Therefore offenders shall be placed in the lowest possible security regime.
http://www.kriminalomsorgen.no/directorate-of-norwegian-corr...

Tényleg komolyan gondoljátok, hogy a mi rendszerünk megfeleltethető a teljesen más filozófián alapuló angolszász rendszernek?
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
Mint tehénen a gatya, úgy áll a börtönök biztonsági szintjén, a közösséget fenyegető kockázat értékelésén alapuló angolszász rendszer a bűncselekmény minősítésén alapuló hazai rendszeren. Ami ott gyakran a bv. intézményben dől el:

"Generally, when an inmate arrives at a prison, they go through a security classification screening and risk assessment that determines where they will be placed within the prison system. Classifications are assigned by assessing the prisoner's personal history and criminal record, and through subjective determinations made by intake personnel"
http://en.wikipedia.org/wiki/Prison

az nálunk a tárgyalóteremben, ahol a cselekmény súlyossága a kritérium. Ezért kaphatnak a hozzánk hasonló rendszerek ilyen kritikát:

"... imprisonment under a high-security regime based on the nature of sentence rather than on an individual risk assessment; ...”
www.penalreform.org/priorities/...imprisonment/key-fac.

The allocation of long-term and life-sentence prisoners should be based on a proper risk assessment at the beginning of their sentence and not on the crime that they have committed.

http://www.unodc.org/documents/justice-and-prison-reform/cja...
Andras Mohay (X) Sep 22, 2014:
"Ugyanez UK angolra fordítva"? Megnéztem az "in a standard security prison" előfordulását a Google korpuszában: 7 adat van rá (az egyik kétszer fordul elő) Bulgáriától Oroszországig és Ukrajnáig, de brit tárgyú/keletkezésű jogi szöveg egy szál se...
Péter Tófalvi (asker) Sep 21, 2014:
Kötőjelek Idegen szavak után kell a kötőjel, ha az utolsó betű (magyar ABC szerinti értéken) más mint a kiejtés.
Például:
prisonban
de
jailhouse-ban.
juvera Sep 21, 2014:
Peter Simon Tekintsd a hozzászólásomat szakmai tanácsnak. Megértem, hogy csábító a kötőjel, de:
a.) ilyen esetekben sosem kellett használni kötőjelet, ezért nem tudom, hogy miért idegződött volna be.
b.) Szakmai felelősségünk, hogy ne tanítsunk másokat ilyen rossz szokásokra. Így is bőven vannak olyanok, akik azt hiszik, hogy az idegen szavak ragozásához kötőjel kell.
c.) A ProZon gyakran keresnek fordítókat. Ha én itt keresnék munkatársat, nem foglalkoznék olyan fordítóval, aki nyilvános fórumon következetesen elkövet ilyen hibákat. Ez vonatkozik a büntire is; ha a beszélgetés nem olyan jellegű, hogy szlenget használjunk benne, akkor a stílus ellen vétünk.


juvera Sep 21, 2014:
Ugyanez UK angolra fordítva In case of defaulting the community service order, the offender shall serve a prison sentence in a standard security prison.
JANOS SAMU Sep 21, 2014:
A kérdés értelmezése A konkrét szövegkörnyezet tudatában a magyar kifejezést amerikai angolra fordítva ezt így foglalnák az ítéletbe: If the offender does not carry out the community service voluntarily, the community service will be replaced by incarceration that the offender will have to serve in a minimum security prison. Lásd itt: http://www.cookcountycourt.org/ABOUTTHECOURT/OfficeoftheChie...

Csak így egyértelmű az elnevezés.

A múltamat illetően a gyűjtőfogház, ami egy börtöntípus, jó iskola volt számomra, mert minden munkát lektoráltak rabtársaim, akik kizárólag, papok, tanárok és újságírók voltak hosszú külföldi tapasztalattal. És a lektorálás után kielemeztünk minden hibát a lektorunkkal. Szóval szakmailag ideális helyzet volt. Itt csak politikai foglyok voltak, kivéve a brigádvezetőt, aki apagyilkos volt. Az ítéletemben csak szabadságvesztés szerepelt, mert akkoriban nem a bíróság határozta meg, hogy hol kell a büntetést letölteni, hanem a Büntetésvégrehajtási Intézet.
Péter Tófalvi (asker) Sep 21, 2014:
@Samu Jánosnak Vesztettünk egy foglyot, nyertünk egy (kiváló) fordítót. :-)
Egyébként, a ti „gyötrésetek” után „megkínzom” egy kicsit az angol-román nyelvpárban dolgozó kollégákat is:
http://www.proz.com/kudoz/english_to_romanian/law_general/56...
Bocs! ☺
---------------------
A konkrét szövegkörnyezetem egyébként többek között ez:
„Amennyiben az elítélt munkakötelezettségének önként nem tesz eleget, a közérdekű munka helyébe szabadságvesztés lép, melyet fogházban kell végrehajtani.” Tehát, egyértelműen egy helyre vonatkozó választ keresek, nem büntetési típust (fokozatot).
Peter Simon Sep 21, 2014:
János Nagyon sajnálatos, hogy az történt veled, gondolom, a kor hülyeségei miatt, mert túl sokat tudtál. De egyrészt hogyan lehettél biztos már akkor abban, hogy jól csinálod - csak utána emigráltál, addig nem sokat tapasztalhattál amerikából. Másrészt igazad van, büntetési fokozatokat osztanak, nem helyeket. De most még egy tréfa, előre elnézést érte: eszerint Te is hajdan szabadságvesztés helyett gyűjtőfogházat kaptál, ami lehet, hogy az immáron négyre emelkedett számú amerikai fokozatok negyedike lehet :)

Még csak annyit, hogy de igen, a kérdés egyértelműen a "háromféle büntetésvégrehajtási intézmény" egyikére és a többire vonatkozott.
JANOS SAMU Sep 21, 2014:
Nem egy börtönféleség jogi meghatározása kell Simon Péternek: az elzárási fokozatokat kell nézni, mert csak így látjuk a különbséget. Nézzétek meg ezt a négy fokozatot és látjátok, hogy milyen szintű az elzárás:
http://www.insideprison.com/state_federal_prisons_by_securit...
http://www.insideprison.com/state_federal_prisons_by_securit...
http://www.insideprison.com/state_federal_prisons_by_securit...
http://www.insideprison.com/state_federal_prisons_by_securit...
Az USA-ban ez a négy fokozat van, de nem akartam legszigorúbbat belevenni, mert akkor a magyarországi három kategóriát négy kategóriával nem tudjuk megfelelően szemléltetni. Egyébként hajdanában-danában a Kozma utcai gyűjtőfogház fordítóirodájában én fordítottam az American penaology c. könyvet magyarra. Igaz nem én fejeztem be, mert szabadultam.
Peter Simon Sep 21, 2014:
Hátha még valakit érdekel - idemásolom a legmeghatározóbb angol jogi értelmező szótárban, a Blacks Law Dict.-ben találtakat.

"Penitentiary n. A correctional facility or other place of long-term confinement for convicted criminals; PRISON
Prison A state or federal facility of confinement for convicted criminals, esp. felons -- also termed penitentiary; penal institution; adult correctional institution. Cf. JAIL
Jail, n. A local government’s detention center where persons awaiting trial or those convicted of misdemeanors are confined. -- also spelled (esp. in BrE) gaol -- also termed holding cell; lockup; jailhouse; house of detention; community correctional center. Cf. PRISON
Maximum … doesn’t get mentioned
Medium sec. … doesn’t get mentioned
High sec. … doesn’t get mentioned; instead, high-grade security = a security issued by a company … Low-grade security similarly refers to financial vehicles.
No entries about categories
Entries beginning with strict -
- strict-liability crime. A crime that does not require a mens rea element, such as traffic offenses …
- strict-liability offense. An offense for which the action alone is enough to warrant a conviction, with no need to prove a menta
Peter Simon Sep 21, 2014:
Juvera Most látom, hogy ezt-azt kérdeztél megjegyzésben a válaszomhoz. A kötőjelek az én saját heppem, az új magyar helyesírás egybeírási elsődlegessége a korábbi beidegződésekkel szembe megy és nem mindig veszem figyelembe, a kötőjelet saját célokra sokkal többet használom, mint szabályos. A "bünti" pesti jogászhallgatók zsargonja a 'büntetőjog' megnevezés lerövidítésére. Teljesen általános.
Peter Simon Sep 20, 2014:
Zsófia Azt hiszem, nem igazán vagy követője a celeb- és showműsoroknak, ennyi már kitűnik. Cheers, kösz az együttgondolkodást és a véleményedet.
juvera Sep 20, 2014:
High security prison Az A/B/C kategória a hivatalos elnevezés, mert ez pontosan meghatározza, de a megszokott neve "high security prison". Sőt, most már vannak "supermax" börtönök is, de ezek általában a high security prisonon belüli egységek.
"Wakefield Prison... is the largest high security prison in the UK and western Europe." Meg lehet nézni a "List of prisons by Category - High Security" itt is ezt a kifejezést használják.
Parlamenti naplóban megjelenő szöveg:
13. In February 2003, the European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment (CPT) published the report of its February 2002 visit to the UK to review the detention conditions of those held under the ATCSA in two high-security prisons. http://www.publications.parliament.uk/pa/jt200304/jtselect/j...
Tamas Elek Sep 20, 2014:
Jaja, sztem is jobb, ha itt lezárjuk, de hasznos volt. Majd a kérdező eldönti.
Zsofia Koszegi-Nagy Sep 20, 2014:
Péter Lehet, hogy akkor valóban én vagyok csak túl olvasott, vagy nem is tudom már mi, de én heti szinten többször találkozom ezzel a mai nap után már-már lerágott csontnak érzett "letöltendő fegyházbüntetés" (és ennek változatai) kifejezéssel.
Mindenesetre nekem mára ez a téma elég, kicsit túlzottan is belemélyedtünk :).
Peter Simon Sep 20, 2014:
Tamás igazad lehet - és a média hírneves résztevői éppúgy nem ismerik a szakmai különbségeket, mint az átlagember. Így aztán mindenki boldogan hol börönről, hol fogházról, hol fogdáról, hol fegyházról beszél, teljesen, vagy részlegesen indokolatlanul.

A többivel, amit leírtál én teljesen egyetértek és nem is kívánok többet hozzászólni. A kérdezőnek adtunk bőven rágódnivalót :)
Tamas Elek Sep 20, 2014:
A másik pedig, hogy itt kifejezetten meg kell különböztetni a három intézményt. T. Péter referenciája ezt egyértelműen kifejti. Ha a szövegben folyamatosan high security, medium security és low security prisonra vonatkoztatunk, akkor a szöveg töredezett lesz a hosszú kifejezések miatt. Ráadásul erre semmi szükség, ha van rá kifejezés, amiket lehet következetesen használni.
Tamas Elek Sep 20, 2014:
Valóban használt gyakran a fegyház szó Magyarországon a médiában is. Ettől függetlenül az átlagember Magyarországon is használja a börtön kifejezést a fegyházra és a fogházra is. Zsófinak is igaza van abban, hogy az átlagember számára valóban jobban megfogható egy általános kifejezés. A penitentiary erre sztem jó, mert Amerikában egyértelműen ezt jelenti, és az amerikai filmeknek köszönhetően az angolok is simán megértik.

http://www.doc.wa.gov/facilities/prison/wsp/

Ezt próbáltam kifejteni, meg kell nézni a a hallgatóságot.

A severe imprisonment pedig nekem sehogy sem áll össze. A börtönbüntetés lehet rövidebb vagy hosszabb, de súlyosságot nem nagyon tudom hová tenni. A bűncselekmény lehet súlyos, ennek megfelelően büntetés is, de maga börtönbüntetés... Mindenki be van zárva és pont, a csak max rövidebb ideig, vagy komolyabb intézményben. Pedig én külföldi szemmel nézem, Angliában tanultam a jogot.
Peter Simon Sep 20, 2014:
András ez a magyar megfogalmazás valóban remek, jó HF fordítóknak. Ami a kérdést illeti, az csak viszonylag lazán van megfogalmazva, és mivel a köznyelv nem jogi formákban beszél, ezért így fogalmazta meg. Ez azon nem változtat, hogy magyarul az intézményt nevezzük meg elsősorban, amivel ki szándékozzák fejezni az ott letöltendő büntetés szigorát is. Ez van a nyelvünkben.
Peter Simon Sep 20, 2014:
Zsófi azt nem tudom elhinni, hogy rengetegszer találkoztál ezzel magyarul a magyar médiában - ehhez rengeteg high-profile büntetőügynek kellene lennie, ami mind át is szűrődik a médiába, és akkor az embernek állandóan azon kellene ülnie. Érettségi előtt aligha követted ezt, azóta meg talán ez a hobbid ... Na jó, ebben lehet hogy nincs igazam, téged a büntijog sokkal jobban érdekel, mint engem, aki jogászokkal voltam körülvéve életem jelentős részében.

A penitentiary-t pedig részemről megbeszéltük: egyértelmű, hogy az USA-ban ez a szakszó és szakjogászok is ennek fordítják, viszont természetesen a köznyelvi megértés számára és a holywood-i filmekben a high security/max. sec. stb. kifejezésekben tobzódhat a néző. A téma tehát olyan gazdag, mint az, hogy mi a kínai konyha - attól függ a válasz, hogy ki hol éli meg.
Andras Mohay (X) Sep 20, 2014:
S. Péter A magyar jogászok is a magyar nyelv (egy, a némethez hasonlóan közép-európai nyelv) rabjai: csak egy bv. intézményen keresztül tudják megragadni a büntetést.

Kérlek, nézd meg Tófalvi Péter kérdéseit: "fogház (ez a legenyhébb) ... fegyház (legsúlyosabb)": láttál Te már enyhe vagy súlyos helyet/intézményt?

A Yearbook of the European Convention on Human Rights-ból általam idézett hely mutatja, hogy külföldi szemmel hogyan lehet megragadni a német/magyar valóságot: Zuchthaus/fegyház = severe imprisonment.

Szerinted hogyan lesz angolul az "X év fegyházban töltendő szabadságvesztésre ítélte"? (Az Általad használt "börtönbüntetésre" itt némileg önellentmondás: a börtönbüntetés egy másik szabadságvesztés-büntetés, de ez most mellékes.)
Zsofia Koszegi-Nagy Sep 20, 2014:
Péter Furcsa, mivel én, míg otthon éltem (és innen is erősen követem az otthoni híreket, eseményeket, szóval még biztosabban állíthatom mindezt) rengetegszer találkoztam/találkozom az "x év letöltendő fegyházbüntetésre ítélték" kifejezéssel.
A "közkézen forgó, gyakran használt"-résszel pedig nem értek egyet, hiszen az általad megadott "penitentiary" pont egy "közkézen forgó" kifejezés, amit az eddigi tapasztalataim alapján a prison szó mellett boldog-boldogtalan használ Amerikában, amikor a börtönről beszél, így nem feltétlen jelenti a köztudatban a legszigorúbb büntetésvégrehajtási intézményt.
Továbbra is úgy érzem, hogy az egyetlen olyan kifejezés, amely nem szül további kérdéseket, az a "maximum/high security prison".
Tamas Elek Sep 20, 2014:
@András:

Nem mellőztem, ott van ez is. Ez egy jelentéstömörítő szóösszetétel. Fegyházbüntetés: fegyházban letöltendő büntetés, de a szó szerinti definíciót is megadtam. Van még a pénzbüntetés is a példa kedvéért, de atóól a pénz nem válik büntetéssé, csak azt kell befizetni büntetésként. A szép magyar nyelvünk...

Zsófi és Péter:
A category C prison valóban kérdéseket szülne önmagbában. Ezért kell nekünk, mint fordítóknak megtalálni azt a kifejezést, amit a hallgatóság elfogad. Ha egy ügyvédeknek szóló tanulmányt fordítok angol jogászok részére, akkor jó a szakkifejezés. Egy újságcikkben már kevésbé. Mindig vizsgálni kell azt, hogy mit fordítunk és kinek, és az alapján megtalálni a legjobb kifejezést.

Csak példa kedvéért, a huzal kifejezést az átlagember sokszor nem is érti, pedig az a szakkifejezés, de ettől az átlagember száméra csak drót marad.
Peter Simon Sep 20, 2014:
András Felhívom a figyelmedet az egyik korábbi mondatomra - 'XY-t Z évi, fegyházban letöltendő börtönbüntetésre ítélték'. A nyelvész itt nem mondhatja meg, milyen legyen a nyelvi hozzáállás - a jogászok már eldöntötték, ők hogyan állnak a saját szakmájukhoz. És ennek megfelelően a fegyházat elsősorban és túlnyomó részben helymegjelölésnek tekintik. Egyébként valóban az a lényege a fordítás nehézségének, amit említesz: ellenkező irányból nézik a dolgot a két nyelvben meghonosodott különböző szakmai rendszerek.
Peter Simon Sep 20, 2014:
Zsófi Még egyszer hangsúlyoznunk kell és érteni, hogy itt nem egy közkézen forgó, gyakran használt fogalomról van szó, ezért látom naívnak a hivatkozást a médiában való előfordulásra. Megismétlem, hogy én legalább háromszor annyit éltem Magyarországon, ha nem többet, mint Te GB-ben (sajna, a kor nem minden szempontból előny:), és a fegyház szóval mégsem találkoztam többször, mint az angol megfelelőjével Te ott, bármi is legyen az.
Zsofia Koszegi-Nagy Sep 20, 2014:
"Naív érvelés" Aranyos, amikor valaki naivnak nevezi azt, aki évek óta az adott nyelvterületen élve megjegyzi, hogy ő bizony az adott kifejezést még sosem hallotta használatban... maximum a szótárak hozzák, de mint tudjuk, az sem szentírás, sajnos. Ha az lenne, mindenki dolga sokkal könnyebb lenne.
Megjegyzem, hiába hozza a nagy Wikipedia a Category A/B/C szerinti kategorizálást Anglia vonatkozásában, azt sem hallottam még sosem. Sőt, mi több, ha valaki ezt használja egy szövegben, akkor az véleményem szerint csak további kérdéseket szül, hiszen egy hozzá nem értő nem valószínű, hogy érti, mi az a "Category A" prison - hiszen az "A category" redszerint a legjobb, legértékesebb, legszínvonalasabb csoporttal egyenértékű a köztudatban. Éppen ezért a probléma elkerülése végett szerintem továbbra is a "maximum/high security prison" nyújtja a legjobb lehetőséget, nem a kategorizálás. Nem véletlen, hogy az évtizedek óta USA-ban élő János Samu is ezt a kifejezést adta meg.
Andras Mohay (X) Sep 20, 2014:
Sejtettem, hogy nehezen érthető, amit állítok, de talán egyszer lesz, aki megérti :-)

És a korrektség kedvéért idézzük az Éksz. szócikkének folytatását, amit Tamás kollégánk mellőzött: fegyház ... 2. Fegyházbüntetés.

Hát erről van szó: már nyelvész barátaink is észrevették, hogy a "fegyház" büntetést is jelent. Ők hallották másként....

A kérdező (aki a "szabadságvesztés" fölérendelt fogalmat adta meg, nem a "bv. intézmény" fogalmat), és az általa közölt magyarázat egyaránt --ösztönösen és jogosan-- a végrehajtási fokozatról beszél, hiszen ez itt a lényeg.
Tamas Elek Sep 20, 2014:
Magyar értelmező kéziszótár: Fegyház: a fegyházbüntetésre ítéltek börtöne.

Van persze még a fegyházbüntetés: "A legsúlyosabb bűntettekért járó szabadságvesztés." - Ebből jön ugye, hogy fegyházban kell letölteni.

A fegyház mindenképp a a börtön egyik fajtája (a legszigorúbb). Másként még nem hallottam.
Andras Mohay (X) Sep 20, 2014:
Nyelvünk rabjai vagyunk, s nem vesszük észre, hogy a fegyház stb. itt nem is annyira bv. "intézmény" ~ "hely" (ilyen kitételeket használtok), mint inkább letöltési mód. Tanulságos a T. Péter által hivatkozott szöveg, amelynek szerzője el is szólja magát: "A fegyházban letöltendő büntetés a szabadságvesztés legszigorúbb végrehajtási módja. […] A fogház a szabadságvesztés legenyhébb végrehajtási módja."

Esetünkben tehát a farok csóválja a kutyát: miközben mi az intézmény felől határozzuk meg a büntetést, másoknak a büntetés (szigora) felől határozhatjuk meg az intézményt.

Sőt: az intézmény nevesítésére többnyire nincs is szükség, mint pl alább (a DE "Zuchthaus" a HU "fegyház" megfelelője, s talán nyelvi előképe):

Since 1964 he has been serving a term of 5 years severe imprisonment (Zuchthaus)
books.google.hu/books?isbn=9024751020
[Yearbook of the European Convention on Human Rights]

Itt jól látható, hogy az angol szöveg egy végrehajtási fokozatról beszél (hiszen ez a téma), a német --közép-európai-- ekvivalens viszont egy bv. intézmény nevét adja meg erre. S ez egy életből vett példa...

Egy lehetséges válasz tehát: fegyház = severe imprisonment.
Peter Simon Sep 20, 2014:
Tamás megoldása azt hiszem a brit használatra a discussion-ben megadott linkek alapján irányadó. Nem mintha ezekkel jobban lehetne a médiában találkozni, de ha így rendszerezik az intézményeiket, akkor a Category A/B/C prisons a brit megoldás. Mivel ezt eleve hozta a penitentiary mellett, imho ez kéne, hogy a glossary-ba bekerüljön.
Peter Simon Sep 20, 2014:
Tamás és Zsófi, egyetértek sokmindennel abból, amit írtatok, de a kérdéses kifejezés nem igazán köznyelvi, enyhén szólva. Zsófi, a magyar médiában is nehéz lenne azzal találkozni, hogy 'XY-t Z évi, fegyházban telöltendő börtönbüntetésre ítélték'. Én is csak onnan ismerem némileg a terminológia alapjait, hogy a volt feleségem mellettem tanulta hajdan a büntit, azután a fiam is némileg a közelben. Magam a szóval a médiában 40 év alatt is alig-alig találkoztam. Viszont jogi angol szaktanfolyamon sem foglalkoznak büntivel ... Budapesten a Cambridge tanfolyamán!

A netes keresés statisztikai értékéről meg annyi, hogy egyrészt ez nem köznyelvi dolog - de persze amennyiben sok szakoldal ezt, vagy amazt hozza, akkor mértékadó. Másrészt a magyar általános nyelvi találatokból ugyan mi lenne a statisztikailag legnagyobb arányú szó a névelők mellett? A b... és a suk-sük-ölés. Ez ezek helyességére nézve semmit, a használókról annál többet elmond. A brontosauruszt már láttam, de hát az is csak népszerű 'tudomány', és ha a találati arányairól állapítanánk meg, akkor sokan meg lehetnének győződve arról, hogy a Brontosaurus MÉG ÉL VALAHOL!
Tamas Elek Sep 20, 2014:
Igen, azzal is egyetértek, hogy a netes forrásokban több hiba lehet, nekem is van rengeteg papíralapú szótáram, szinte minden témakörhöz. Sokszor jobbak is mint a netes keresés.

A netes viszont sokkal gyorsabb és sokrétűbb. Ha valamire rengeteg találat van, akkor a nagy számok törvénye alapján nem valószínű hogy rossz. Sőt, mivel fordításról beszélünk, ha egy rossz kifejezés már annyira meghonosodott, hogy mindenki azt használja, akkor már kérdéses, hogy melyik a jó. A hivatalos vagy az, amit mindenki használ. Csak érdekességképpen:

http://index.hu/tudomany/til/2014/09/18/a_brontoszaurusz_sos...

Én használom mind a kettőt, a papírszótárakat és a netet is intenzíven, és változó, hogy mikor melyik a jobb.
Peter Simon Sep 20, 2014:
Zsófi bocs ... ebből is látszik, mennyire összetett egy ilyen egyszerű magyar szó lefordítása angolra - melyikre?
Peter Simon Sep 20, 2014:
Tamás Köszönöm a felvilágosítást, ettől kezdve tudom rólad ezt a lényeges körülményt. Igazad van, a szótárakban is vannak hibák, de a netes forrásokban még több lehet. Sajnos fordítások esetén szótárakra lehet elsősorban utalni, inkább, mint az egynyelvű forrásokra, kivéve, amikor a mindkét nyelvű definíciók elősegítik a meghatározott szakszavakat. A megjegyzéseiddel köszönettel egyetértek.
Tamas Elek Sep 20, 2014:
1. Jogász vagyok. Legalábbis van egy kiváló minősítésű diplomám angol jogból.

2. Összességében én is a pentitentiaryt hoztam ki, de ez csak az amerikai rendszerben van.

3. A szótárak nagyon jók, de azért azokat sem kell fenntartások nélkül kezelni. Én már találtam bennük jópár hibát.

4. Az angol rendszerben nem létezik a penitentiary szó, itt a börtönöknek vannak kategóriái:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Category_A_prisons_in_...
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Category_B_prisons_in_...
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Category_C_prisons_in_...

Ez egy általános szövegben, amire a kérdező is utalt, valóban nem nézne ki jól, ezért javasoltam én is inkább az amerikai rendszert.

5. A kutatásaim alapján az amerikai rendszerben a fegyházat vagy penitentiarynek vagy federal prisonnak hívják hivatalosan, de mint utaltam rá a federal prison megint csak nem jó a magyar rendszerre a "federal" miatt. A federal onnan jön, hogy a komolyabb bűntények már az FBI hatáskörébe tartoznak.

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_prison
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/peniten...

Az Oxford szótár is megmondja, hogy ez csak Amerikában jó.

Proposed translations

+2
22 mins
Selected

maximum security prison

Helytelen lenne a jail különböző szinonímáival megoldani ezt a kérdést, mert az elzárás súlyosságát nem ez határozza meg. Ha a cél az angolszász olvasóval megértetni a különbséget a három elzárási módszer között, akkor a legtisztább a minimum, medium és maximum security prison alkalmazása. Lásd a referencia magyarázatát.
Reference:

http://www.ehow.com/facts_5714937_levels-incarceration.html

Peer comment(s):
agree juvera : Vagy: high security prison. Az utóbbi a gyakoribb.
14 hrs
agree Zsofia Koszegi-Nagy : Nyomok erre egy agree-t, ha már az enyém le lett szólva, pedig ez az egyetlen megoldás, ami nem szül további kérdéseket és nem igényel magyarázatot - akár US, akár UK vonatkozásában nézzük.
14 hrs
neutral Tamas Elek : Ha csak a minimum/medium/maximum securityt használjuk, mint megkülönböztetést, akkor a szöveg töredezett és erőltetett lesz, ráadásul nincs is rá szükség, ha van rá megfelelő kifejezés, ráadásul a jail/prison/penitentiary szakkifejezések, nem szinonimák.
1 day 11 hrs
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Selected automatically based on peer agreement."
+1
31 mins

penitentiary / federal prison / category A prison

Az Egyesült Királyságban az összes ilyen létesítményt prisonnak hívják, csak a a kategória tér el:

Az angol rendszer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner_security_categories_in...

Mivel ez a szövegben nem nézne ki túl barátságosan, az amerikai rendszer jobbnak fest. Itt növekvő rendszerben így hívják őket:

jail - fogház
prison - börtön
penitentiary v. [federal prison] - fegyház

"In the U.S.A. :Run by the Prisons and Corrections office in the respective states. There are also federal prisons. In Canada run by the federal government (also called Penitentiaries)."

(persze a federal prison nem lenne túl hatásos magyar fegyházzal kapcsolatban)

Az Amerikai rendszer:
http://www.diffen.com/difference/Jail_vs_Prison
Peer comment(s):
agree Peter Simon : A discussion entry-d meggyőzött!
12 hrs
Köszönöm!
neutral juvera : Ez a UK-ban nem jó./Mindenki az első szóra koncentrál és a kérdezőnek meg kellett volna határozni a célnyelvet @ Peter Simon: mióta kell a magyar helyesírás szabályai szerint kötőjelt tenni az ilyen esetekben "entry-d, glossary-ba". És mi az, hogy bünti
13 hrs
Az első kettő nem jó a UK-ban, de a harmadik igen. Ezt próbáltam kifejteni itt is, és a discussionban is. Ezek a szakkifejezések, csak sajnos különböznek országonként.
neutral JANOS SAMU : Csak azért nem választok disagreet, mert category A prison Belizben helyes, de másutt nem tudok róla. A federal prison eleve rossz, mert a federal csak azt jelzi, hogy kinek a költségvetésében van. Van minimum security federal prison is.
1 day 10 hrs
Az, hogy nem tudsz róla, még nem jelenti azt, hogy nincs is, USA-ban mondjuk tényleg nincs: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Category_A_prisons_in_...
Something went wrong...
10 hrs

penitentiary

Sem a kérdező, sem a válaszadók, magamat is ideértve, nem jogászok, ill. em fordulunk meg semmilyen rendszerességgel egyik rendszerben sem. Ilyen szakszókincs esetében nem tartom helyesnek a Wikipedia-ra és más általános és nem szakfordítást tartalmazó forrásokra való utalásokat. Ehelyett az elég ritkaságszámba menő, szakjogászok által szerkesztett és jól lektorált kétnyelvű szótárakra utalnék. Jelenleg ezek a források érhetőek el számomra: 1. "Mentor Szakszótárak" által kiadott m-a jogi szakszótár ©Adecom Komm. Szolg. Rt., dr. Móra Imre, 1996 2. a Wolters Kluwer alá tartozó ©Complex Kiadó által kiadott M-A-M Jogi szótár Erdei András (ELTE ÁJK) lektorálásával.

Mindkét szótár a penitentiary-t adja fegyház címszó alatt, a 2. emellett 'penitentiary institution'-t is említ. A 'börtön' címszó alatt mindkettő megoldása 'prison' és 'jail' ellenkező sorrendben megadva, a 2. emellett említi harmadik helyen a 'penitentiary'-t is. 'Fogda' csak a 2. forrásban szerepel (újabb is) mint 'detention facility', vagy 'holding cell', 'holding pen' és 'jailhouse' megoldással, nyilván eltérő formák ill. célok esetében. Ezek mellett megtalálható még a 'fogház' címszó, ami az 1. forrásban egyszerűen prison, a 2-ikban prison, vagy minimum security prison. A 2. forrásban visszafelé is lehet keresni, de ott a 'penitentiary' esetében megjelenik minden, a börtön, büntető intézet, fegyház, sőt a szabadságvesztést végrehajtó intézet is. Van viszont 'penitentiary instiution' címszava, amire a fegyház a hozott megfelelő.

Ezek mellett van regisztrált jogosultságom az Anglofon Studió szakjogász fordítók által üzemeltetett site-ra, ahol szintén a 'penitentiary' a fegyház megfelelője, börtön nincs, csak börtönbüntetés, fogházra a 'prison', fogdára a 'jail'. Ez így kicsit kétségbe vonható, de talán ők jobban tudják.

A jelentkezésem jelentős késése miatt hozzá tudom mindezekhez tenni az előttem szólókkal kapcsolatos véleményemet is. Ennek lényege, hogy az idézett internetes források túlnyomó részben azt tükrözik, hogy az angolszász rendszerekben nem a helyet nevezik el különböző módokon, mint magyarban, hanem a büntetés letöltésének módját. Ezt kellene elmagyarázni a célközönség számára úgy, hogy közben a 'penitentiary' lenne a leginkább használt szó a legmagasabb fokú szigorúsággal letöltendő szabadságvesztés helyének megjelölésére, máskülönben a jail és a prison egyenértékűként, egymás helyett is használható.


--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-09-20 08:12:59 GMT)
--------------------------------------------------

Még annyit, hogy egyik forrásban sem lehet 'high security', vagy 'maximum security' kezdettel intézményt és így ennek megfelelőjét magyarul megtalálni. Büntetési formára viszont igen. Ez is erősíti azt a véleményemet, hogy nem a helyet, hanem a büntetési módot különítik el szigorúság szerint. Tehát igazából a prisonben, jailben, de talán még a penitentiary-ben is lehet enyhe, közepes, vagy szigorú büntetést letölteni, de még valószínűbbnek látom, hogy a penitentiary-ben többnyire csak szigorút. Ezt eltöntendő ottani jogászokkal, vagy börtönőrökkel kellene beszélni, és alószínű, hogy különböző intézményekben eltérőek lennének a válaszok. Kontinensnyi kiterjedésű nyelvi rendszerekkel állítunk szembe egy kicsi ország nyelvi szokásait, nehéz egyértelmű válaszokat adni.

--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-09-20 08:14:19 GMT)
--------------------------------------------------

bocs, 'eldöntendő', nem "eltöntendő", továbbá 'valószínű' ...

--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-09-20 08:48:31 GMT)
--------------------------------------------------

Most látom Zsófi egyetlen igazán profi helyről származó, utolsónak említett forrásában a high sec. institution magyarázatának szövegét az USA-ból, ami a következő:
"High security institutions, also known as United States Penitentiaries (USPs), have highly secured perimeters (featuring walls or reinforced fences), multiple- and single-occupant cell housing, the highest staff-to-inmate ratio, and close control of inmate movement." Ez, mivel a h.sec.institution aligha nevezhető a megfelelő szakszónak, csak a magyarázatot segíti, szintén a penitentiary-re, mint a fegyházra való egyedüli általánosan használt szakszóra utal.
Reference:

http://www.anglofon.hu/jogi-angol-szotar

Peer comment(s):
neutral Zsofia Koszegi-Nagy : Jó ideje Angliában élek, gyakran nézek híreket és olvasok újságot - itt még SOSEM hallottam/láttam ezt a kifejezést használva, mondhat akármit a szótár. Azért persze az US miatt én is megadtam ezt is - így szerintem nem érdemeltem volna disagree-t.
1 hr
Bocs, Zsófi, ez naív érvelés. Ld. az újabb kommentemet.
Something went wrong...
21 hrs

1. strict regime prison 2. strict prison regime

Továbbra is fenntartom azt, hogy a keresett kifejezés elsősorban egy büntetési nem/fokozat. Íme 2 példa:
Pallas Nagy Lexikona:
Fegyház: A magy. btkv.-ben büntettekre megállapított legsulyosabb szabadság-vesztési büntetési nem. Lehet életfogytiglani v. határozott időtartamu. Az utóbbi-nak legrövidebb tartama 2 év, leghosszabb tartama 15 év. Országos fegyintézetek-ben hajtatik végre.

KJK Jogi Lexikona (1999):
Fegyház: a magyar büntetőjog szerint a szabadságvesztés büntetésnek a börtönnél és a fogháznál szigorúbb fokozata.

Az angol ma az emberiség 2. nyelve. Teljesen felesleges ezért azon erőlködni, hogy mindig UK vagy US fogalomnak feleltessünk meg egy a világ más részein ismert, de UK/US közeg-ben így nem létező fogalmat. Hasznosabb egy nemzetközileg érthető körülírást használni.

A „prison regime” fogalmára építve
- a büntetési nem lehet „strict prison regime” ~ „strict regime imprisonment”
- az intézmény lehet „strict regime prison”.

Két magyar példa (az előbbi nemzetközi, az utóbbi a BVOP honlapjáról):
[1]
On that date a single judge decided that the applicant’s sentence was to be converted into ten years’ imprisonment under Hungarian law, to be served under a **strict prison regime** (fegyház). The effect of the latter condition was that he would become eligible for conditional release after having served four-fifths of the sentence. The applicant appealed against that decision and requested to serve his sentence under a normal prison regime (börtön), which would have made him eligible for release on parole at an earlier date.
European Court of Human Rights, Application no. 28578/03 by Ernő SZABÓ against Sweden
[2]
A Sátoraljaújhelyi Fegyház és Börtön az Országos Bűnmegelőzési Tanács által meghirdetett pályázaton támoga-tást nyert a "Hősök temetője - bűnmegelőzési, értékteremtő közösségszervezés" projektjével.
Sátoraljaújhely Strict and Medium Regime Prison received funding from a National Crime Prevention Council tender for its project Heroes Cemetery crime prevention, value creation in communities
http://www.bvop.hu/?mid=48&cikkid=752
http://www.bvop.hu/?mid=2&cikkid=768
(Ők nyilván nem fognak Oscar Wilde-dal konkurálni, de ezt az angolságot használják, részei a nemzetközi bv. intézményrendszernek stb.)
Something went wrong...
+1
20 mins

high supervision prison / high security prison / penitentiary

Tudtommal itt (UK) nem igazán használnak különböző szavakat az eltérő "szigorítású" büntetésvégrehajtási intézmények között, bár lehet, hogy tévedek - szerencsére e téren nem mozgok túl otthonosan :).
A minap pont láttam egy buszon egy hazafelé tartó fegyőrnőt, teljes "menetfelszerelésben" volt, így elég feltűnőek voltak a ruházatán a feliratok is. Azok csak egyszerűen "prison"-ként utaltak a börtönre - ami ha jól tudom, egy közepesen szigorú intézmény.
A referencia link alapján a fogházat "low supervision prison / minimum security prison"-nek, a börtönt pedig "medium supervision/security prison"-nek fordítanám - bár előbbire érzésem szerint a "jail" is megfelelő lehet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner_security_categories_in...

--------------------------------------------------
Note added at 52 mins (2014-09-19 22:47:49 GMT)
--------------------------------------------------

Most látom csak, hogy fentről a high mellől lemaradt a "maximum", mint esetleges megoldás, holott a magyarázatba beleírtam a többi változat megfelelőjét.
Szóval: high supervision prison / high/maximum security prison / penitentiary

--------------------------------------------------
Note added at 3 days1 hr (2014-09-22 23:06:08 GMT)
--------------------------------------------------

Az "American Dad" sorozatot nézve hallottam ISMÉT a helyes megfelelőjét a fenti "fegyház" szónak.
Itt érdemes a "maximum security prison" kifejezésre rákeresni, ez a felirata a fent említett résznek: http://www.vidqt.com/id/dAverCtHUOQ?lang=en
Reference:

http://www.crimemuseum.org/crime-library/types-of-prisons

http://www.bop.gov/about/facilities/federal_prisons.jsp

Peer comment(s):
agree transmaniac
20 mins
Köszönöm!
disagree Peter Simon : a penitentiary az igazán megfelelő, a másik kettő nem látszik szakszónak, ld. a bejegyzésemhez hozzátett további commentete
10 hrs
Rosszul tudod. Azért, mert "nem látszik szakszónak", attól még ez a helyes megoldás.
agree Szüdi Gábor
3 days 14 hrs
Köszönöm szépen!
Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search