Glossary entry (derived from question below)
Russian term or phrase:
битый небитого везет
French translation:
à malin, malin et demi (on trouve toujours plus fort et rusé que soi)
Russian term
битый небитого везет
Заранее благодарна!
| 4 +2 | à trompeur, trompeur et demi |
Pierre Souris
|
Aug 20, 2009 18:56: Ursenia changed "Level" from "Non-PRO" to "PRO"
Sep 3, 2009 04:10: Pierre Souris Created KOG entry
PRO (3): Pierre Souris, yanadeni (X), Ursenia
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How to tell the difference between "easy" and "pro" questions:
An easy question is one that any bilingual person would be able to answer correctly. (Or in the case of monolingual questions, an easy question is one that any native speaker of the language would be able to answer correctly.)
A pro question is anything else... in other words, any question that requires knowledge or skills that are specialized (even slightly).
Another way to think of the difficulty levels is this: an easy question is one that deals with everyday conversation. A pro question is anything else.
When deciding between easy and pro, err on the side of pro. Most questions will be pro.
* Note: non-member askers are not given the option of entering 'pro' questions; the only way for their questions to be classified as 'pro' is for a ProZ.com member or members to re-classify it.
Proposed translations
France
Senior legal and business translator
Native in: French
Works in: Greek to French, English to French, Russian to French, and 13 more.
à trompeur, trompeur et demi
Mais si l'on se lance dans la littérature comparée franco-russe, l'on découvre que A. N. Afanas'ev a forgé la maxime susmentionnée en terme source à partir du Roman de Renart écrit en ancien français, lui-même adapté du Roman d'Ysengrin conçu au XIIè en latin en terre française.
Lorsque j'ai lu il y a quelques minutes le conte russe dont je vous joins le lien ci-dessous, j'ai immédiatement pensé à ce que les jeunes collégiens français étudient, ou tout au moins étudiaient quand j'étais "gamin" en classe de cinquième, à savoir le Roman de Renart. Afanas'ev a donc fait comme de La Fontaine sous Louis XIV, lequel s'est inspiré à l'époque pour écrire ses fables des écrits en grec ancien d'Esope. Mais il ne s'agit pas pourtant dans les deux cas d'un plagiat, il ne s'agit que d'une adaptation entre une culture "source" et une culture"cible".
Je ne veux point surcharger ma réponse de liens inutiles, mais voici la définition sur Internet francophone de "à trompeur, trompeur et demi" :
À trompeur trompeur et demi, il est permis de tromper celui qui nous veut tromper.Un trompeur en moi trouve un trompeur et demi
Je considère que cette question est de niveau PRO, car elle présuppose une très bonne connaissance de la littérature française, en l'occurrence médiévale, laquelle est pratiquement inconnue de beaucoup de Français, donc elle présuppose un très bon niveau de culture générale.
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Note added at 5 heures (2009-08-20 10:40:55 GMT)
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J'ai aussi pensé à une maxime reconnue en français :
à malin, malin et demi (on trouve toujours plus fort, plus rusé que soi) dans un sens légèrement différent mais complémentaire de "à trompeur, trompeur et demi", maxime à propos de laquelle Madame Olga Savkievitch Litviakov, traductrice FR< >RU très expérimentée et compétente de la région parisienne m'a dit qu'il s'agissait d'une bonne solution de traduction.
Elle m'a aussi expliqué que le conte en question d'Afanas'ev n'était pas directement inspiré du fameux Roman de Renart. Les seuls éléments communs sont la présence du loup et du renart, le principe de la duperie par un plus rusé que soi, et la maxime dont le sens est sur le fonds et mutatis mutandis équivalent dans les deux langues.
J'espère que pouvez lire mes présents propos en français si vous être russophone, mais j'estime que puisqu'il s'agit d'un forum KudoZ vers le français, il n'est pas déplacé que je m'y exprime dans ma langue maternelle. Je n'ai par contre aucun problème pour comprendre le russe à l'écrit et à l'oral, de manière certes davantage passive.
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Note added at 6 heures (2009-08-20 10:42:27 GMT)
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Je voulais bien sûr écrire "le renard" dans ma dernière note.
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yanadeni (X)
7 hrs
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Merci beaucoup, Canadian Beaver
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| agree |
Adrian Celpan
2 days 5 hrs
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Merci Adrian, mais Ursenia me dit que ce n'est pas tout à fait cela, car le loup n'est pas trompeur ou malin selon elle
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Discussion
"Le monde est le terrain où se rencontrent jobards et jobardeurs"
"jobard" : crédule à l'excès, sot, facile à duper
le méchant, l'exploiteur, le rusé, c'est donc le "jobardeur"
J'ai beau me creuser la tête je ne trouve pas mieux
La définition de "jobardeur" dans Wikipédia est erronée, puisque ce terme est confondu avec celui de "jobard" alors qu'il s'agit des deux faces d'une même pièce, l'exploiteur et l'exploité, celui qui dupe et celui qui se laisse duper
Qu’est-ce qu’il y a de particulier alors, par rapport à cette relativité, dans l’expression «битый небитого везет»? Je dirais, le degré de cette relativité – tel degré, au fait, qu’elle se voit transformée en son opposition quasiment absolue : il ne s’agit plus d’un petit malin (trompeur, tricheur, coquin), d’un côté, et d’un grand malin (trompeur, tricheur, coquin) d’un autre, mais plutôt d’une innocence même (Le Loup) et d’une ruse incarnée (Le Renard). C’est pour ça que je préfère nettement votre "le couillon rend service à celui qui l'a couillonné" – parce qu’ici il n’y a même pas de soupçon, pas la moindre ombre d’allusion à la ruse prétendue du Loup (on ne SAIT tout simplement pas SI le Loup a jamais été rusé, on sait qu’ici – dans CE conte – il est niaiseux, naïf, simple d’esprit… couillon, quoi!) et il n’a jamais eu – ici – l’intention de déjouer le Renard, il a été – tout bêtement – sa victime, voilà le mot!
« Наскочил плут на тройного плута »
«Вор у вора дубинку украл»
« Хитра, мудра казанская, а хитрей ее астраханская »
« Он еще сверх плута на два фута »
« Алмаз алмазом режется, вор вором (плут плутом) губится »
ou bien
« Cколь верёвочке ни виться, а кончик найдётся »
ou, à la limite,
« Кто смел, два съел; кто проворен, тот доволен » et ainsi de suite…
Qu’est-ce qui est de commun dans toutes ces expressions russes comme françaises (on met à l’écart, pour l’instant, «битый небитого везет»)? La relativi
Je vous donne ici un synonyme de la maxime "à malin, malin et demi". Il s'agit de "à bon chat, bon rat", vous en trouver la définition sur Wikipédia en googlant.
Je vous donne ici un synonyme de la maxime "à malin, malin et demi". Il s'agit de "à bon chat, bon rat", vous en trouver la définition sur Wikipédia en googlant.
Итак, продолжаю: Волк - не trompeur и не malin, это простак, недотёпа, но совсем не злодей и не хитрец, он, напротив, очень бесхитростное и отходчивое существо - смотрите, как легко он прощает Лису, когда ей удается, в конце сказки, вызвать (опять обманом!) его жалость. Так что, по моему глубокому убеждению, следовало бы поискать вокруг "couillon" - может быть, есть что-то подобное по смыслу, но выраженное несколько иначе?