locuteur natif et traduction juridique 论题张贴者: abdelkader jbira (X)
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abdelkader jbira (X) 
摩洛哥
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Bonjour collègues
Ma paire de langue est "arabe/français" et je suis supposé être locuteur natif en arabe. Je dois par conséquent traduire vers ma langue maternelle. Or, il se trouve que l'arabe classique n'est pas une langue maternelle puisque c'est avec l'un des divers dialectes que l'on grandit et que l'on vit au jour le jour à travers le monde arabe. L'arabe classique étant l'apanage de l'audio visuel et de l'écrit...
Mais bon, là n'est pas le véritable s... See more Bonjour collègues
Ma paire de langue est "arabe/français" et je suis supposé être locuteur natif en arabe. Je dois par conséquent traduire vers ma langue maternelle. Or, il se trouve que l'arabe classique n'est pas une langue maternelle puisque c'est avec l'un des divers dialectes que l'on grandit et que l'on vit au jour le jour à travers le monde arabe. L'arabe classique étant l'apanage de l'audio visuel et de l'écrit...
Mais bon, là n'est pas le véritable sujet .
En fait c'est lorsqu'un donneur d'ordre, qui veut faire traduire un document juridique de l'arabe vers le français, restreint la participation aux seuls locuteurs natifs du français.
Je me demande alors en quoi un locuteur natif du français en sait plus sur le jargon juridique qu'un non natif mais formé en droit avec les mêmes bases (je parle des pays du Maghreb connus pour leur enseignement francisé du Droit et d'en avoir calqué plusieurs aspects dans leurs systèmes juridiques).
Je me demande aussi comment ce locuteur natif en français en sait plus sur le droit en arabe qu'un locuteur natif de l'arabe, pour pouvoir traduire mieux un document juridique entre ces deux langues, sachant que le locuteur natif en arabe en connait plus sur le droit musulman....
Je veux bien admettre avec forte conviction qu'un locuteur natif dans une langue sait mieux cadrer les mots et leurs nuances, ainsi que le non dit et le ton, dans le texte cible en français.
Mais est-ce nécessairement le cas en traduction juridique ?
Il est vrai que le langage juridique français est truffé de locutions latines, mais il est tout aussi vrai que celles-ci font partie du cursus universitaire et qu'il n'est pas nécessaires d'être féru de latin pour les assimiler durant ses études (tout comme le locuteur natif d'ailleurs !).
Il y a certainement quelque chose de pertinent qui fait que les donneurs d'ordre font cette restriction.
Je n'ai pas eu de client choisissant ce genre de restriction pour pouvoir lui poser la question ( et pour cause !).
C'est à vous chers collègues que je vais devoir exprimer ma gratitude pour m'éclairer sur ce point.
Merci infiniment. ▲ Collapse
| | | | Chéli Rioboo
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| Question d'une néophyte | Mar 14, 2020 |
Bonsoir,
je ne connais rien à la distinction entre arabe classique et arabe courant (je crois qu'il existe plusieurs langues courantes et orales, et que l'arabe dit "classique" est plutôt un arabe littéraire, mais c'est tout ce que je sais...) mais vous êtes manifestement bilingue, et francophone : pourquoi ne pas vous inscrire en tant que "natif" dans les deux langues, arabe ET français ? C'est tout à fait possible sur ce site, d'autres traducteurs le font, et à juste titre.Vous n... See more Bonsoir,
je ne connais rien à la distinction entre arabe classique et arabe courant (je crois qu'il existe plusieurs langues courantes et orales, et que l'arabe dit "classique" est plutôt un arabe littéraire, mais c'est tout ce que je sais...) mais vous êtes manifestement bilingue, et francophone : pourquoi ne pas vous inscrire en tant que "natif" dans les deux langues, arabe ET français ? C'est tout à fait possible sur ce site, d'autres traducteurs le font, et à juste titre.Vous ne seriez ainsi pas limité. Bon courage ▲ Collapse
| | | | abdelkader jbira (X)
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主题发起人 | C'est une bonne suggestion | Mar 14, 2020 |
Chéli Rioboo wrote:
Bonsoir,
je ne connais rien à la distinction entre arabe classique et arabe courant (je crois qu'il existe plusieurs langues courantes et orales, et que l'arabe dit "classique" est plutôt un arabe littéraire, mais c'est tout ce que je sais...) mais vous êtes manifestement bilingue, et francophone : pourquoi ne pas vous inscrire en tant que "natif" dans les deux langues, arabe ET français ? C'est tout à fait possible sur ce site, d'autres traducteurs le font, et à juste titre.Vous ne seriez ainsi pas limité. Bon courage
Je vous remercie infiniment pour cette très bonne suggestion. Je ne savais pas que d'autres le faisaient. Peut-être que ce serait logique pour intervenir uniquement sur un pan de la traduction qui ne nécessite pas d'être locuteur natif et alors rester logique avec soi-même.Toutefois, il me reste à connaître les raisons qui poussent les donneurs d'ordre à faire de telles restrictions en matière juridique.
Pour la distinction entre arabe classique et arabe courant, vous avez parfaitement décrit la différence. L'arabe classique c'est la langue d'enseignement, des discours officiels ou de circonstance, etc, alors que les dialectes sont utilisées dans la vie courante, mais également dans les débats, avec un peu de classique, un peu de français, etc. Ce sont donc des langues orales (sauf l'amazigh qui s'est doté récemment de sa propre écriture).
| | | | Chéli Rioboo
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| les donneurs d'ordre | Mar 14, 2020 |
Je crois que les donneurs d'ordre ne peuvent pas entrer dans les détails... ce qu'ils ne veulent surtout pas, c'est quelqu'un qui propose des traductions "dans les deux sens" : en/fr et fr/en, par exemple, et il y en a beaucoup. Demander un "natif", c'est juste une case à cocher, et pour eux un gage de sécurité. Mais en ce qui concerne le Maghreb, c'est bien sûr différent, étant donné l'historique colonial et l'influence du français. ... See more Je crois que les donneurs d'ordre ne peuvent pas entrer dans les détails... ce qu'ils ne veulent surtout pas, c'est quelqu'un qui propose des traductions "dans les deux sens" : en/fr et fr/en, par exemple, et il y en a beaucoup. Demander un "natif", c'est juste une case à cocher, et pour eux un gage de sécurité. Mais en ce qui concerne le Maghreb, c'est bien sûr différent, étant donné l'historique colonial et l'influence du français. ▲ Collapse
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abdelkader jbira (X)
摩洛哥
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主题发起人 | Une seule langue natale | Mar 14, 2020 |
Merci beaucoup pour les renseignements.
Sur ProZcom, je constate que lorsqu'on a choisi une langue de la paire comme natale , c'est impossible de qualifier l'autre comme telle, il n' y a pas d'option pour ce faire.
C'est bien dommage.
En attendant, les donneurs d'ordres réduisent nos chances d'avoir du boulot mais également l'éventail de leur choix.
| | | | nordiste
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| Langue(s) maternelle(s) | Mar 16, 2020 |
Normalement la langue maternelle est choisie à la création du compte et n'est plus modifiable ensuite, ceci pour éviter les abus. La question de la langue maternelle est très sensible parmi les traducteurs, sans qu'il y ait un véritable consensus pour en donner une définition d'ailleurs.
Tu peux toujours contacter le staff Proz pour demander une modification en apportant de bons arguments : par exemple tu as suivi l'enseignement scolaire/universitaire à la fois en arabe et en fran�... See more Normalement la langue maternelle est choisie à la création du compte et n'est plus modifiable ensuite, ceci pour éviter les abus. La question de la langue maternelle est très sensible parmi les traducteurs, sans qu'il y ait un véritable consensus pour en donner une définition d'ailleurs.
Tu peux toujours contacter le staff Proz pour demander une modification en apportant de bons arguments : par exemple tu as suivi l'enseignement scolaire/universitaire à la fois en arabe et en français, tu as travaillé ou vécu en France, tu travailles avec des firmes françaises au quotidien ... le tout avec des preuves évidemment (copies de diplômes, certificats ...) . De toute façon tu n'as rien à perdre à faire cette demande. ▲ Collapse
| | | | abdelkader jbira (X)
摩洛哥
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主题发起人 | C'est aux clients de faire un effort | Mar 16, 2020 |
Merci beaucoup cher collègue Dominique pour ces éclaircissements.
Aux clients qui peuvent nous lire, je demande un effort de discernement quant à leurs exigences de locuteurs natifs par rapport à la nature des textes à traduire.
Il est vrai que la frontière entre le vécu des uns et des autres peut être à la fois assez claire et assez floue et cocher la case "uniquement locuteur natif" est un gage de sécurité.
Cette sécurité est toute relative car p... See more Merci beaucoup cher collègue Dominique pour ces éclaircissements.
Aux clients qui peuvent nous lire, je demande un effort de discernement quant à leurs exigences de locuteurs natifs par rapport à la nature des textes à traduire.
Il est vrai que la frontière entre le vécu des uns et des autres peut être à la fois assez claire et assez floue et cocher la case "uniquement locuteur natif" est un gage de sécurité.
Cette sécurité est toute relative car pour qu'elle soit totale il faudrait que le locuteur soit natif à la fois dans la langue source et dans la langue cible pour pouvoir transposer les nuances (apparentes et cachées) de l'une vers l'autre.
Une double culture, née du phénomène de la colonisation, peut s'avérer des fois, assez utile pour soi et pour les autres sans pour autant en exagérer les résultats . ▲ Collapse
| | | | nordiste
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| relecture / travail en binôme | Mar 16, 2020 |
Pour les clients, il y a aussi l'argument de la relecture par un locuteur natif différent du traducteur initial. Ce genre de travail en binôme est le plus confortable et c'est sans doute celui qui donne la meilleure qualité : le traducteur "presque" natif comprend parfaitement toutes les nuances du texte source, il fait une excellente traduction et le relecteur ajoute le petit supplément de fluidité et de style ... mais cela a un coût évidemment.
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abdelkader jbira (X)
摩洛哥
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主题发起人 | Question d'économie | Mar 16, 2020 |
Dominique Durand wrote:
Pour les clients, il y a aussi l'argument de la relecture par un locuteur natif différent du traducteur initial. Ce genre de travail en binôme est le plus confortable et c'est sans doute celui qui donne la meilleure qualité : le traducteur "presque" natif comprend parfaitement toutes les nuances du texte source, il fait une excellente traduction et le relecteur ajoute le petit supplément de fluidité et de style ... mais cela a un coût évidemment.
Tout à fait d'accord cher Dominique.
J'en déduis ( cela est peut-être ou alors sans doute tapi entre les lignes de ta réponse) que le client fait l'économie d'un relecteur en exigeant un traducteur locuteur natif de la langue cible.
Cela répond très largement à mon questionnement initial.
En fin de compte, il peut subsister des nuances en matière juridique qui peuvent échapper au locuteur non natif, ne serait-ce que sur la narration par exemples des faits et des griefs au cours d'un procès et dont l'exactitude de l'énoncé ,en tenant compte du vécu social, est capitale.
Doré de l'avant (comme disait Béru) je m'en tiendrais à ma paire de langue telle qu'elle est sans chercher à l'élever aux cieux, à mes risques et périls.
Un vaste merci Dominique
| | | | Schtroumpf
Local time: 14:23
German德语译成French法语
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| Pas de chance pour le client exigeant, ... | Mar 18, 2020 |
cher Abdelkader, car visiblement il se prive d'une collaboration de grande valeur : la vôtre ! Le client qui rechigne à accepter votre maîtrise du français ignore peut-être que beaucoup de traducteurs francophones maternels (... même ici sur Proz ...) s'expriment nettement moins bien dans leur propre langue que vous. Bon, ça c'était pour les fleurs, passons.
Du temps où j'étais traductrice en freelance, j'avais bel et bien des clients fidèles qui me chargeaient de traductions ju... See more cher Abdelkader, car visiblement il se prive d'une collaboration de grande valeur : la vôtre ! Le client qui rechigne à accepter votre maîtrise du français ignore peut-être que beaucoup de traducteurs francophones maternels (... même ici sur Proz ...) s'expriment nettement moins bien dans leur propre langue que vous. Bon, ça c'était pour les fleurs, passons.
Du temps où j'étais traductrice en freelance, j'avais bel et bien des clients fidèles qui me chargeaient de traductions juridiques dans les deux sens (FR/DE mais également DE/FR, dans mon cas). Le fait d'avoir vécu très longtemps en France a été l'un des arguments, et puis ils ont sans doute été convaincus lors de nos échanges écrits que ça peut aller pour mon français
Du coup, ces clients pouvaient me confier les pièces d'un gros dossier, quel que soit le sens des échanges. Avouons que c'est un avantage lorsque des procédures judiciaires s'éternisent - il n'y a pas besoin de réinventer l'eau chaude lorsque l'on connaît déjà le dossier dans le détail ! Comme l'a déjà suggéré Dominique, la petite révision en interne par l'agence y apportait encore un surcroît de professionnalisme.
Lorsque je traduisais pour les tribunaux français, la logique était encore différente. Les tribunaux ici assermentent probablement plus facilement un locuteur natif de la langue étrangère qu'un francophone maternel ; or, les juges ne font guère la différence entre les deux sens de traduction possible, et ce qui prime pour eux, c'est que la personne soit fiable, ponctuelle et que le produit soit techniquement précis et à peu près fluide. Pour les tribunaux, la crédibilité d'une assermentation m'a l'air de primer de loin sur le raffinement du style. Peut-être y a-t-il une carte à jouer dans ce domaine chez vous au Maroc ?
En tout cas, je n'hésiterais pas à votre place à proposer des services dans les deux sens FR/AR et AR/FR, notamment en vous adressant directement aux cabinets de traduction spécialisés dans le domaine. La qualité est un critère important dans la traduction juridique, et vous aurez certainement du succès. ▲ Collapse
| | | | abdelkader jbira (X)
摩洛哥
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主题发起人 | Traduction assermentée | Mar 19, 2020 |
Merci beaucoup chère Schtroumpf pour votre éclairage très instructif.
A chaque fois que l'on pointe du doigt mon style assez pédant, je baisse pavillon et ramène le périscope en me faisant tout petit . Je peux surfer à l'écrit mais je rame à l'oral. C'est le lot de l'apprentissage d'une langue étrangère principalement par écrit sans jamais la confronter oralement aux autres. L'oral a ses registres que l'écrit n'a pas (à part d'être soutenu ou journalistique). On a t... See more Merci beaucoup chère Schtroumpf pour votre éclairage très instructif.
A chaque fois que l'on pointe du doigt mon style assez pédant, je baisse pavillon et ramène le périscope en me faisant tout petit . Je peux surfer à l'écrit mais je rame à l'oral. C'est le lot de l'apprentissage d'une langue étrangère principalement par écrit sans jamais la confronter oralement aux autres. L'oral a ses registres que l'écrit n'a pas (à part d'être soutenu ou journalistique). On a toujours accusé mon style d'être pédant et hautain dans les forums de discussions littéraires ou autres parce que je ne maîtrise pas les raccourcis du parler ni ses piques adoucies en forme de second et de troisième degré . Voilà pourquoi mon écrit convient mieux, à mon humble sens, au domaine juridique ou autres spécialités comme le domaine littéraire ou religieux. Là, c'est à prendre ou à laisser (et non pas apprendre ou à l'essai que je réserve à l'oral ou le vécu social) et les nuances ont du sens qui vaut leur poids.
Il est alors possible de croire qu'un locuteur non natif peut faire l'affaire en matière juridique mais pas ailleurs. Alors pour les fleurs, je dirais manque de pot ! Mais d'un geste auguste d'usurpateur, je les accepte à titre de validation future.
Dans mon pays, il faut passer un concours pour être traducteur assermenté et faire un stage d'un an chez un futur collègue déjà assermenté puis être rattaché à l'une des cours. Ce concours est cyclique (tous les 5 ans ou plus). Et puis on n'aura pas autre chose à faire que du juridique avec la même cours et avec personne d'autre. Alors côté style, ce sera le calme plat.
Dame traduction est rarement fidèle. A trop se spécialiser, on finit par perdre sa sève, ce quelque chose qui bouillonne à l'intérieur et qui veut faire feu de tout bois pour maintenir la flamme .Mais du même arbre quand même, pour ne pas s’éparpiller dans toute une jungle de spécialités !
Et finalement pour le bouquet de la fin (si je puis dire) si le style est d'or, l'agence est d'argent. ▲ Collapse
| | | | Schtroumpf
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| Revenir à la simplicité... | Mar 22, 2020 |
Vous êtes un شاعر , Abdelkader !
On m'a parfois fait la même observation côté pédanterie ; je crois que j'essayais de trop soigner mon expression par manque de confiance en mon français, langue ni maternelle ni paternelle. Aujourd'hui je préfère laisser mes traductions en français reposer pendant une nuit pour pouvoir les reprendre le lendemain et les alléger du superflu. Et si les exigences sont élevé... See more Vous êtes un شاعر , Abdelkader !
On m'a parfois fait la même observation côté pédanterie ; je crois que j'essayais de trop soigner mon expression par manque de confiance en mon français, langue ni maternelle ni paternelle. Aujourd'hui je préfère laisser mes traductions en français reposer pendant une nuit pour pouvoir les reprendre le lendemain et les alléger du superflu. Et si les exigences sont élevées, j'éprouve toujours le besoin de me tourner vers une "référence", un locuteur maternel avec un bon niveau linguistique. Vive les réseaux.
Bonne continuation au Maroc et tenez bon dans la tourmente qui arrive avec le virus ! ▲ Collapse
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abdelkader jbira (X)
摩洛哥
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主题发起人 | style juridique | Mar 22, 2020 |
Merci beaucoup chère Schtroumpf.
Oui, vous avez tout à fait raison. Il faut toujours laisser décanter un travail de traduction, dans la limite du temps imparti. Pour le style juridique ce sera l'occasion de l'affiner davantage pour donner le même ton dans le texte cible.
Pour un fin limier, le ton d'un texte juridique est à suivre à la piste car il annonce en filigrane ce à quoi il faut s'attendre, et ma foi c'est un véritable challenge que de rendre ce ton.
... See more Merci beaucoup chère Schtroumpf.
Oui, vous avez tout à fait raison. Il faut toujours laisser décanter un travail de traduction, dans la limite du temps imparti. Pour le style juridique ce sera l'occasion de l'affiner davantage pour donner le même ton dans le texte cible.
Pour un fin limier, le ton d'un texte juridique est à suivre à la piste car il annonce en filigrane ce à quoi il faut s'attendre, et ma foi c'est un véritable challenge que de rendre ce ton.
Que dieu nous protège en ces temps difficiles. ▲ Collapse
| | | | | Contactez le support | Apr 1, 2020 |
abdelkader jbira wrote:
Merci beaucoup pour les renseignements.
Sur ProZcom, je constate que lorsqu'on a choisi une langue de la paire comme natale , c'est impossible de qualifier l'autre comme telle, il n' y a pas d'option pour ce faire.
Si vous contactez le support cela est possible, ils effacent votre choix et vous pouvez donc en choisir 2,
Bonne chance !
| | | | abdelkader jbira (X)
摩洛哥
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主题发起人 | avoir enseigné la langue seconde | Apr 1, 2020 |
Angie Garbarino wrote:
Si vous contactez le support cela est possible, ils effacent votre choix et vous pouvez donc en choisir 2,
Bonne chance !
Merci beaucoup Angie
Je vais tenter cette solution. Le fait que j'ai enseigné cette langue durant huit ans devrait justifier la chose, toutes proportions (ou prétentions) égales par ailleurs.
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